Рудая Полина. Добрый день, дорогие слушатели. Меня зовут Рудая Полина и я студентка факультета фундаментальной медицины Московского Государственного университета имени Ломоносова. Сегодня у нас встреча с профессором биофака Дубыниным Вячеславом Альбертовичем и для нас это очень волнительное событие. Мы очень хотели взять у него интервью. Вячеслав Альбертович, здравствуйте!
Вячеслав Дубынин. Здравствуйте, Полина! Вы не волнуйтесь. Событие, конечно, трогательное. Спасибо, вы так прекрасно всё организовали, даже солнце сегодня в кои-то веки, первый раз, по-моему, в этом году.
Рудая Полина. Спасибо вам большое. Давайте начнём. Итак, Вячеслав Альбертович, я хочу начать с вашего детства. Кем же вы хотели стать, когда были маленьким?
Вячеслав Дубынин. Тут собственно ничего такого. Был я довольно сложным ребёнком, много лежал в больницах, здоровье было слабое, поэтому читал книжки. С 5 лет научился читать и все эти жучки-паучки, Бианки, Скребицкий и так далее, это всё очень подействовало на мою детскую психику, поэтому как-то любовь к природе была сразу и особых мук выбора я не испытывал. Так что быть биологом — это, наверное, где-то с младших классов. Но с учётом того, что меня дразнили профессором на улице, тут уже как бы вообще никакого выбора мне не осталось.
Рудая Полина. Очень интересно. А почему решили поступить именно в Московский государственный университет?
Вячеслав Дубынин. Московский университет — это топовое, как сейчас говорят, учебное заведение. Это же был Советский Союз, то есть я поступал в 1978 году, страшно сказать. И вот это «в Москву, в Москву» ещё со времен Чехова. У меня был, конечно, рейтинг. В те времена экзамен в МГУ был раньше, чем во все остальные ВУЗы. То есть ребята со всей страны специально могли на месяц раньше приехать в Москву, чтобы попытаться поступить, а дальше если не поступали, то уже сползали в региональные ВУЗы. Вот у меня был такой план. На первом месте у меня стоял МГУ, а на втором Харьковский университет, потому что я вырос на юге Украины в Запорожской области, и мне было понятно — Москва, Харьков. В Харьков не поступлю, значит поеду поступать в Симферополь. Но как-то так раз и поступил.
Источник: https://myalfaschool.ru/articles
Рудая Полина. А тяжело было готовиться? Переживали?
Вячеслав Дубынин. Да вы знаете, тогда же ЕГЭ не было и как-то всё было понятнее, потому что вы сдавали экзамен отдельно по математике, отдельно по русскому, отдельно по химии, отдельно по биологии, и вы к ним готовились лет пять не спеша. И вы сдавали их в школе, а потом сдавали в ВУЗ. Это был такой непрерывный, достаточно понятный процесс, когда есть программа, вы её изучаете всё глубже и глубже. Этой истории, когда непонятно, что попадётся в ЕГЭ, не было. И этот стресс в гораздо меньшей мере присутствовал. Вы просто шли и шли вверх, как улитка по склону Фудзи, если повезло то доходили. Опять же если у вас золотая медаль, вы побеждали в Олимпиадах — вот тогда в те времена никаких льгот победителям Олимпиад не было, но зато была уверенность в своих силах и всё это помогало. Я, правда, в биологических Олимпиадах не очень побеждал, то есть выше уровня области не проходил, но математические Олимпиады мне хорошо давались, я доходил до республиканского уровня. На самом деле у меня была развилка — стать математиком или стать биологом. По крайней мере, меня звали в математический интернат, чтобы там заниматься программированием и всякими такими штуками. Но тут спасибо родителям, когда вся эта ситуация возникла, а она возникла примерно в седьмом классе школы, они сказали так: «Сын, давай сам выбирай». Я сказал: «Конечно биофак. Какие вообще варианты?». И не стал я математиком.
Рудая Полина. Получается, вы были первым членом семьи, который покорил Москву. Вами гордились родители?
Вячеслав Дубынин. Конечно, гордились. У нас довольно большая семья и народ в основном был рабоче-крестьянский, как это говорилось, потому что в Советском Союзе быть каким-нибудь электриком шестого разряда было не менее почётно, чем профессором МГУ. Серьёзно совершенно. Во-вторых, у меня в семье очень много учителей, людей, которые преподавали. Правда, не в ВУЗах, а в средней школе. Да, гордились. Но скорее даже не из-за МГУ, а из-за того, что в Москве сынок учится. Специальность биолога была не очень понятая, и тем более, что я поначалу увлекался энтомологией, как бы все эти жучки-паучки, а нервная система уже возникла в старших классах. Потому что я, наверное, наигрался всё-таки жучками-паучками и так далее и стало понятно, что надо чем-то более глубинным заняться.
Рудая Полина. А вы помните, какие эмоции вы испытывали, когда вы поняли, что вас зачислили? Опишите этот момент, пожалуйста.
Вячеслав Дубынин. Это было так давно. Понимаете это же не выигрыш в лотерею. А вы вот идёте, идёте, идёте. Вы поступаете, вот конкурс, у нас было, например, 18 человек на место. Дальше помимо своего аттестата, который вы привезли, вы сдаёте четыре экзамена — математика, русский, химия, биология. Вот всё это копится и вот это скорее победа в многодневной велосипедной гонке, когда уже последний этап остался, но вы всё равно в тройке лидеров. Поэтому это была радость не острая, а удовлетворённая. Но на самом деле, поскольку меня был большой опыт тех же самых Олимпиад, было уже понятно что, поступив в университет, ты приходишь в место, где ты дальше будешь пахать ещё больше. Это же не победа, а дальше сплошные Багамские острова, а просто ты приходишь туда, где дальше можно классно трудиться, интересно, куча общения. Потому что на самом деле здесь я должен Олимпиады вспомнить добрым словом. Где-нибудь у себя в маленьком городке ты такой крутой, лучше всех по математике, по биологии, а дальше ты попадаешь в область, республику. Я, например, до уровня всероссийских олимпиад не доходил, но во всяком случае ты попадаешь куда-то повыше и видишь, тут куча таких же ребят как ты, с такими же возможностями, а кто-то и покруче.
И вот точно так же поступив в МГУ, я хорошо понимал, что я приду туда, где будут такие же студенты, пробившиеся через эти барьеры, и многие посильнее меня будут. Поэтому было предвкушение очень интересной и богатой впечатлениями работы, дружбы, учёбы. Вот это было. То есть была радость того, что дальше случится.
Рудая Полина. Интересно. А вот вы упомянули, что изначально вы интересовались больше энтомологией. А почему же вы пришли к физиологии нервной системы?
Источник: https://rdb-rt.ru/raznoe
Вячеслав Дубынин. На самом деле это довольно частая история. Я даже смотрю на теперешних студентов или, например, на свою старшую дочь. То есть действительно интерес к биологии начинается или с ботаники, или с зоологии, там птички, рыбки, дельфины, но в какой-то момент возникает интерес к более глубинным процессам. Я вовсе не принижаю энтомологию или какую-нибудь микологию, это тоже колоссально интересные области, тем более на современном уровне, когда молекулярная биология уже доступна и в отношение жуков, пауков и в отношении каких-нибудь мухообразных. Но желание как-то действительно нырнуть на более глубокий уровень, оно куда-то в физиологию уходит, на мой взгляд. Хотя тоже по-всякому, на самом деле в те времена, когда я поступал, на биофаке было три отделения. То есть вы должны были сразу решить, кем вы будете — биофизиком или полевое отделение зоологии — ботаника, или лабораторное отделение. Приёмная комиссия нам так говорила: «Вы кем себя видите в будущем? Если вы видите себя в кустах в ватнике с биноклями и вы смотрите, как бобры строят плотину, то значит вам на зоолого-ботаническое. Если вы в белом халате в лаборатории, то вам на физиолого-биохимическое. А если вы за компьютером чего-то просчитываете, вот он и биофизик».
Кстати, биофизики до сих пор у нас получают образование смешанное с мехматом, есть куча курсов, которые читаются преподавателями ВМК, преподавателями мехмата и нашей кафедры биофизики, биоинформатики. Там ведь ребята могут защищать кандидатские по двум специальностям, и по биологии и сразу физмат наук. Это реально так и осталось. Ну вот, я себя увидел в халате, а там дальше внутри физиолого-биохимического отделения тоже очень важная развёртка. Вы себя в каком белом халате видите, в таком прямо совсем белом и в руках с пробиркой типа: «Там РНК, её не видно, но она там есть». Или вы в не очень чистом халате и у вас в руках сердце или кусок мозга или что-то еще. И вот второй вариант мне был ближе. То есть именно физиология, не молекулярный уровень, не химия, хотя всю жизнь я химию нежно люблю. Вы знаете, когда вы оказываетесь на физиологическом уровне, там возникают очень интересные системы для анализа, которые можно опять же математически описывать, моделировать, смотреть, как там работают все эти положительные, отрицательные, обратные связи. Это жутко интересно.
Вообще вся наша наука МГУ, по крайней мере, естественно-научное отделение, блок факультетов, да собственно и гуманитарных он должен начинаться с того, что мне интересно. Вот что там дальше будет, какая профессия, зарплата — вот это потом. А должно быть интересно. Правда, про медиков я такое не могу сказать, потому что у вас-то главное: «Я хочу помогать людям». Мне кажется, это совсем другой драйв. И опять же порой общаешься со старшими школьниками и там какой-то мальчик с девочкой: «Вот я ещё не очень понял — мне идти на биофак или на медфак». Я говорю: «Ты загляни в себя. Ты хочешь узнать, как работает сердце или ты хочешь помогать конкретному человеку, чтобы он остался жив и вылечить его это самое сердце. Вот если у тебя есть драйв на такую помощь, эмпатию и так далее, так тебе, конечно, на медицинский. А если тебя вообще сердце интересует, так иди на биофак, потому что работать с конкретным человеком и отдавать все свои силы на то, чтобы помочь — это совсем отдельная судьба, это очень сложно, это надо особый мозг иметь.
Рудая Полина. А кого из своих учителей вы можете отметить в первую очередь, благодаря которым вы встали на путь науки?
Вячеслав Дубынин. На путь науки мы встали, поступая на биофак МГУ. Дальше действительно, когда вы приходите на биофак, первый год вы занимаетесь по достаточно общей программе и в конце выбираете кафедру. Сейчас это существует, и в те времена было. Сейчас выбор больше происходит уже на втором курсе. То есть в первый год у вас есть время, чтобы обойти все 20 кафедр, познакомиться, походить в лаборатории. И дальше после этого выбора вы уже попадаете на конкретную кафедру. И первый пласт моих учителей — это те преподаватели кафедры высшей нервной деятельности, которые в тот момент в районе 1980 года там работали и конечно чудовищно повезло, потому что это были прекрасные ученые и преподаватели, люди, которые заботятся о студентах, потому что очень важно, когда преподаватель ощущает себя в потоке. Ты ведь передаёшь эту эстафету знаний от своих учителей своим ученикам. Ты же сам мало что придумал, ты у кого-то научился и дальше эти знания передаёшь, причём передаешь не только знания, но само отношение к науке, к тому как заниматься той же самой физиологией, биологией, как относиться к этой самой верификации достоверности данных и так далее, так далее.
Конечно, очень повезло, была прекрасная доцент Ольга Борисовна Зубова, она очень рано к сожалению ушла. Она вела у нас анатомию центральной нервной системы. И вот казалось бы такой непростой предмет, довольно скучный, но как-то ей удалось сразу внушить и показать нам вот эту прекрасную сложность мозга даже на уровне макро анатомическом. Очень много рисовали в те времена.
Источник: https://neurobiology.ru/doc
А потом профессор Борис Израилевич Котляр, который преподавал нам физиологию нервной системы, всякие медиаторные штуки. Конечно, был ещё в тот момент жив ли Леонид Григорьевич Воронин, основатель кафедры высшей нервной деятельности. Был совершенно потрясающий курс, назывался «Избранные главы физиологии нервной системы», когда приходили ведущие учёные институтов Москвы и читали нам лекции. И я помню Павла Васильевича Симонова, который нам несколько лекций читал.
Конечно ещё важно, что кафедра физиологии высшей нервной деятельности во многом была в тот момент заточена на Павловское учение и само знакомство с трудами Ивана Петровича — это было совершенно потрясающе, ведь это совершенно другой жанр. Сейчас мы в основном пишем статьи, иногда монографию, в основном статьи, которые жутко формализованные и если вам уже приходилось писать статьи, то вы знаете что там раздел «введение», «методика», «результаты», в которых напихана куча статистики, поди, разберись в этой самой статистике. Потом какой-то дискашн и типа «Спасибо, за то, что дали нам денег на эту работу». Тогда же был совсем другой жанр. Вот этот жанр появился на моих глазах, тогда бюрократия практически полностью съела науку и вы вместо того чтобы заниматься творческим процессом сначала выбиваете гранд, а потом отчитываетесь. В промежутки пишете статьи и кажется, что чего-то там изучаете, что-то новое открываете.
Вот если вы возьмете книги, написанные даже в те времена, семидесятые-восьмидесятые годы XX века, а уж тем более, если вы возьмете что-то, написанное в двадцатые-тридцатые годы, вы увидите совершенно другой жанр, который вот сейчас бы был скорее как научно-популярный. Можно сказать, что в тот момент наука была где-то на первых шагах к пониманию физиологии мозга. Тогда мало чего знали, поэтому, за что ни схватись, везде открытие. Это правда. Но сам жанр был совсем другой и фактор не дисперсионный или там какой-то корреляционный анализ — это никого не интересовало. Интересовало — а что же ты вообще понял в этих самых процессах. И в этом смысле великолепная книга, труд Ивана Петровича Павлова, 20-летний опыт изучения высшей нервной деятельности — он меня, как это говорится в классике русской литературы, глубоко перепахал.
Так случилось, что где-то между вторым и третьим курсами, когда я уже был на кафедре высшей нервной деятельности, но ещё вот не стал заниматься уже всерьёз курсовой работой, дипломной работой. Летом я валялся на крыше дома у родителей, у нас дом был собственный и, соответственно, была плоская крыша, и не спеша читал Ивана Петровича. И вы знаете, этот момент очень серьёзно сформировал моё мышление и вообще отношение к науке, потому что это только называется 20-летний опыт, там на самом деле больше тридцати лет работы павловских лабораторий и статья вытекает из статьи. По сути это сборник статей. Но при этом вы видите, как идея научная возникает и как она меняется, как появляются дополнительные верифицирующие эксперименты, как что-то отвергается, что-то переосмысливается.
И вот эта логика изучения огромной сферы под названием физиология поведения, она из этой книги совершенно потрясающе вытекала. И то же самое критическое отношение к своим результатам, и способность привлечь какие-то новые сферы и вот тебе клиника и какие-то попытки фармакологических исследований. Поэтому я в значительной степени считаю своим учителем ещё Ивана Петровича Павлова и могу сказать, что я был последним курсовиком Леонида Петровича Воронина, человека, который вот в тот момент был заведующим кафедры высшей нервной деятельности, он во многом основал эту кафедру. А своё время Иван Петрович Павлов благословил Леонида Григорьевича Воронина на то, чтобы он ехал в Африку и ловил обезьян для Сухумских обезьянников. В каком-то смысле существует такая более-менее прямая линия передач. Знаете, как это в китайской философии — учитель прикоснулся, а следующий учитель прикоснулся к следующему ученику. Я очень трепетно к этому отношусь, потому что получается, в каком-то смысле меня благословил Леонид Григорьевич, а его в каком-то смысле благословил Иван Петрович. Поэтому я себя ощущаю в этом потоке, хотя на самом деле сейчас цельного курса физиологии высшей нервной деятельности я уже очень давно не читаю.
Источник: https://studme.org/310199/ekologiya
В своё время в девяностые годы, когда я начинал преподавать, читал очень большой курс в основном у студентов-психологов. Это как-то ушло, но тем не менее я считаю что это очень значимо. Поэтому первый пласт учителей связан с кафедрой высшей нервной деятельности, с моим обучением, а потом началась уже работа научная. Здесь, конечно, как минимум два имени я должен выделить. То есть так получилось, что моя кандидатская, ну сначала курсовая работа – это соответствует современной бакалаврской у теперешних биологов. Потом дипломная соответствует современной магистерской. И потом моя кандидатская они были в области электроэнцефалографии. То есть я по сути занимался физиологией мозга человека. Мы писали её у взрослых, у детей, в состояниях всякой нагрузки, писали у диспетчеров воздушного движения вовремя реального управления реальными самолётами. Это была такая сфера, связанная с психофизиологией. То есть в этом смысле в тот момент я попал в промежуток между психологией и физиологией мозга, потому что в тот момент, когда вы начинаете заниматься человеком, даже как физиолог, вы обязательно всё равно оказываетесь рядышком с психологами, философами, культурологами, экономистами, лингвистами. И моя кандидатская была на эту тему.
А потом уже после того, как я защитился и стал искать, а что дальше делать, меня позвали в Академию наук, институт химической физики и там была лаборатория клеточной нейрофизиологии человека. Это совершенно уникальная лаборатория, которая работает вместе с институтом Бурденко и они записывают нервные клетки во время реальных нейрохирургических операций. В тот момент этой лабораторией заведовала Светлана Николаевна Раева, доктор медицинских наук, которая собственную лабораторию основала и как бы пробила всю эту технику и вообще потрясающей энергии женщина. И вот её я во многом считаю своим научным учителем. Очень жёсткий человек, в хвост и в гриву всех гоняла. Ты чувствовал себя всё время как минимум на 70% не выполнившим то, что тебе было поручено. Но те несколько лет, которые я провёл в этой лаборатории, очень серьёзно повлияли на моё становление уже как ученого, потому что пока вы делаете кандидатскую в рамках МГУ на биофаке, не знаю как у вас, у медиков, а у нас аспиранта здорово опекают, помогают, как-то вот в тепличных условиях. А тут прям так на ветру. Тем более, она медик, у медиков мир пожёстче, субординация и всё такое прочее. И вот это было конечно жутко интересно и, конечно, интересно то, что я из области психофизиологии и энцефалографии фотографии попал в сферу нейрофизиологии, нейронов, нейронных сетей, как работают отдельные клетки, как они собираются в эти самые комплексы и системы. Вот в тот момент только-только начиналась моделирование нейросетей, когда программисты стали значит всё это слушать и собирать все эти многослойные чипы. Тогда всё это начиналось, между 80-ми и 90-ми годами, поэтому Светлана Николаевна Раева мой учитель.
Дальше в начале 90-х меня позвали назад на биофак, так уж получилось. Причём не на кафедру высшей нервной деятельности, а на кафедру физиологии человека и животных. В тот момент ею заведовал Игорь Петрович Ашмарин, медик, академик Академии медицинских наук, прекрасный Питерский интеллигент, учёный, а ещё генерал и всё это вместе создаёт потрясающую совершенно смесь. И туда я уже ушёл на работу с нейрофармакологией и нейрохимией. С начала 90-х это стало моё родной сферой и вот уже получается 30 лет я занимаюсь разными молекулами, которые влияют на работу мозга. При этом сама фигура Игоря Петровича совершенно потрясающая и он ушёл от нас уже достаточно давно, уже почти 15 лет, но я вспоминаю о нём регулярно. В лекциях его цитирую и огромной благодарностью наполнен в отношении того, что он делал и как он умел показать ту сферу работ, в которой ты можешь продвинуться, как запихнуть тебя в какую-то область почти силком. Скажем, он меня буквально заставил читать курс иммунологии, потому что он сам исходный иммунолог, то есть он сначала биохимик, потом иммунолог был, а потом уже физиолог мозга. А я выпускник высшей нервной деятельности. Моё студенческое образование – это 89-е годы, а тогда ещё про иммунологию почти ничего не знали. Представьте себе, примерно 2005 год и он говорит: «Так, надо читать курс иммунологии, потому что вот мне уже тяжело, а ты давай, молодой, активный». И я беру эти учебники, естественно, хожу на его лекции, читаю и вижу, что я вообще первый раз в жизни это читаю. Что это? А за то время, когда я защищал кандидатскую и так далее, в иммунологии открыли столько всего, что те учебники, по которым я учился, безнадёжно устарели и вот этот апгрейд был совершенно потрясающим.
Дальше собственно началось чтение курса, а потом общение с коллегами-иммунологами, а потом мы уже сами стали заниматься нейровоспалением и так далее. Таких историй очень много. Начиная с того что он просто, например, выбрал тему для моей докторской, то есть мы стали заниматься опиоидными пептидами, в том числе опиоидными пептидами, которые входят в состав пищевых белков, молочных белков или каких-либо глютенов.
Источник: https://ru.wikipedia.org
И, конечно, наш теперешний заведующий кафедрой Андрей Александрович Каменский. Я огромной благодарностью наполнен, потому что он делал и делает, я считаю своим учителем и своим другом и очень рад, что жизнь свела нас вместе, потому что он сумел, уже сменив на посту заведующего кафедрой Игоря Петровича Ашмарина создать обстановку свободы и творчества на кафедре. И вот Игорь Петрович всю кафедру собрал в такое ядро, которое занималось регуляторными пептидами, а вот после этого, во времена, когда кафедрой руководит Андрей Александрович, каждая группа получила относительную свободу, и это свобода, основанная на той базе, которую создал Ашмарин, она оказалась очень конструктивной. И у нас очень много грантов хороших на кафедре, и я очень благодарен Андрею Александровичу. И он во многом мой учитель, как преподаватель, потому что его стиль лекции такой свободный, творческий, мне очень импонирует.
Рудая Полина. Очень интересно. Спасибо большое. А вот если вернуться к эпизоду, где вы лежали на крыше и читали книгу, то какой факт или может быть случай в физиологии повернул вас в шок, вызвал наибольшее удивление, восторг?
Вячеслав Дубынин. Понимаете, вот какого-то такого прям совсем инсайта нет. Наверное, речь всё-таки идёт не о книге, все таки огромное значение в нашем образовании, в том числе биофаковском имеет практика. В тот момент, когда вы впервые втыкаете электрод в мозг и слышите нейроны – вот это, пожалуй. Потому что всякий нормальный нейрофизиолог говорит: «Нейроны щелкают». Потому что тогда в те времена были все эти осциллографы с компьютерами, ещё тогда была беда, но нейроны ловили в основном на слух в наушниках, потому что когда идёт потенциал действия, вы слышите щелчок и вот эта история, когда вы крутите микровинт и электрод входит в мозг и нейроны начинает щёлкать, потом вы попадаете в какой-то, например, нервный ствол и это щёлканье превращается в такую лавину звуков – это совершенно потрясает. Вы слышите эту живую сложность мозга. Вот это, пожалуй.
Рудая Полина. Ничего себе, очень красиво.
Вячеслав Дубынин. Да. Причём вы видите эту сложность даже на очень простых объектах. Например, у нас была задача на рыбах на карпах и вы внедряетесь в мозг карпа и слышите такую же сложность, как в мозге кошки. Это тоже очень важно, потому что даже простые нейросети дают нам столько знаний, что в них ещё поди разберись. А кроме того логика организации даже простых нейросетей такая же, как у сложного мозга. Поэтому люди, которые работают на рыбах дрозофилах или даже на червячке Caenorhabditis elegans, способны узнать такие вещи, которые дальше потом пригодятся в человеческой клинике, в медицине. Это важно. Это хорошо, что так всё сделано, а это лишний раз говорит о том, что мы эволюционны из одного корня, потому что все основные принципы работы синапсов, нейромедиаторы, системы внутриклеточные, жутко универсальны.
Рудая Полина. Поняла, спасибо. А чего сейчас больше в вашей жизни научной деятельности или преподавательской и почему?
Вячеслав Дубынин. Полина, вы знаете, явно произошел перекос в преподавательскую деятельность, то есть я в университете уже 30 лет. Первые 10 лет была, прежде всего, научная деятельность. Хотя опять же, когда я пришёл в начале 90-х на кафедру Игорь Петрович Ашмарин сказал: «У нас есть курс физиологии питания, который некому читать. Давай, вперёд!». Я вообще-то физиологией мозга занимался. А то опять поднимай все эти витамины, ненасыщенные жирные кислоты. Дальше из-за того, что я в лаборатории Светланы Николаевны Раевой работал, прежде всего, с патологией паркинсонизма, Ашмарин дал мне читать курс нейрофизиологии движений. Я вообще там взахлёб несколько лекций читал про спинной мозг, про таламические ядра, про базальные ганглии, про мозжечок. Кстати, этот курс тоже уже давно не читается. Ну ладно, во всяком случае в основном я занимался наукой и была поставлена задача руководителем, который поворачивает тебя в нужном направлении, защитить докторскую в какое-то обозримое время. Собственно, я её в течение 15 лет сделал, и при этом защищаются несколько аспирантов. Обычная наша научная история.
Всё-таки в первые 10-15 лет на кафедре основной мотив был научный, но дальше пошёл постепенно сдвиг именно в преподавание. Причём он начался и потому что мне это интересно и потому что жизнь так заставила сделать, поскольку экономическая ситуация в стране резко ухудшилось, а зарплата научного сотрудника это просто…. Даже если вы старший ведущий научный сотрудник. Что такое ведущий? Куда он там ведёт? И даже у профессора она уж не такая большая.
Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki
Кстати, в своё время Леонид Григорьевич Воронин, который был заведующий кафедрой высшей нервной деятельности, он говорил: «Ребята, не парьтесь, денег всегда в жизни не хватает». Был я аспирантом, мне не хватало одного рубля до стипендии, стал я научным сотрудником – стало не хватать десятки до зарплаты. Теперь я академик, мне сотни не хватает чтобы дожить до очередного транша из Академии наук. Поскольку экономическая ситуация была аховая совсем, а к тому времени у меня уже было две дочки, то преподавание стало ещё источником финансирования, существования. И в этот момент как раз в стране появилось очень много новых ВУЗов прежде всего ориентированных на те специальности, которые были актуальны. Это 90-е годы, нулевые. Почему-то понадобилось очень много юристов, экономистов и психологов. А у психологов-то там анатомия мозга, физиология мозга, физиология высшей нервной деятельности и сенсорных систем, психофизиология. И вдруг открылось замечательное поле, когда ты каждый вечер после того, как провел свои научные эксперименты едешь куда-нибудь на другой конец Москвы и читаешь лекции.
Где-то, в общем-то, с конца девяностых параллельно с завершением докторской я стал всё активнее преподавать, потому что просто выхода не было. А дальше в итоге если ты каждый вечер это делаешь течение 15 лет, то у тебя уже какие-то темы просто, что называется, от зубов отскакивают. И на вопрос «почему вы так бодро и ловко читаете лекции?» я отвечаю: «А вы попробуйте делать то же самое в течение 25 лет, каждый вечер, у вас тоже неплохо получится». В этом смысле мне нравится цитата одного великого скрипача, честно сказать, не помню кого, но он жаловался, что журналисты его называют гением, великим и так далее: «Ребята, я с 5 лет 12 часов в день играю на скрипке, а вы меня называете великим. Вы делайте то же самое и у вас то же самое получится». Поэтому преподавание сначала было неким таким заданием Игоря Петровича Ашмарина, а потом оно стало источником дополнительного заработка параллельно с научной деятельностью. А в тот момент, когда я уже защитил докторскую и стал профессором, тут уже для меня стали серьёзные курсы переваливать. И в том числе был момент, когда я читал поточный курс физиологии нервной системы у нас на биофаке. А в какой-то момент меня отдали на психфак и на психфаке я читаю большой поточный курс и это длится уже лет пятнадцать. Представляете, какое количество психологов через меня прошло. Я когда на каких-то психологических съездах выступаю, я порой прошу поднять руки, у кого я преподавал в том или ином виде. И в общем так процентов 5 зала поднимают, а иногда и больше.
Прошлой осенью меня позвали на съезд экзистенциальных психологов. Честно сказать, не знаю что это такое, но видимо один из способов терапии. Причём тему дали: «А не могли бы вы нам что-нибудь рассказать про физиологию ревности, стыда и зависти?». Я говорю: «Вы думаете, это есть вообще?». Ну, сама идея интересная. Лезу в Пабмед и вижу – есть статьи. Кстати, это сейчас с появлением МРТ удивительные вещи можно смотреть. Скажем, японская статья. Японских женщин укладывали в томограф и заставляли воображать, что муж им изменяет, и писали реально, как активируется миндалины, центральное серое вещество. Жутко интересно. Я с удовольствием про это рассказывал и передо мной сидела значит 1000 психологов и я как раз попросил поднять руки и довольно много поднимают. Так что я во многом воспитатель психологов на биофаке. Я сейчас читаю только спецкурсы на кафедре по физиологии ЦНС, по сравнительной физиологии ЦНС и для магистров у меня есть курс физиология современной медицины, но это отдельно надо про него рассказывать.
Источник: https://farmf.ru/lekcii
Медикам читаю с основания медицинского факультета. Вот значок, который я надел и с гордостью ношу, потому что оказалось, что я с первого года основания ФФМ привлечен к этому процессу. Соответственно, вот этот запрос на чтение лекций оказался очень большим, не говоря уже о других каких-то ВУЗах. Скажем, вышка меня вот в какой-то момент стала использовать, и я читаю небольшой курс в высшей школе экономики с Пулково и все такое прочее. Но всё равно сердце принадлежит МГУ, все мы сюда и никуда мы не денемся. А поскольку в сутках всего 24 часа и спать-то надо, ещё есть семья, дети, внуки, хотя бы иногда кого-то там погладить. И вот всё не успеваешь, поэтому на самом деле получается, что вот каких-то таких серьёзных значимых научных проектов, чтобы вот я был основателем научной школы, этого в моей жизни нет. Я пробовал в эту сферу входить, я ощутил, насколько это затратно и если вы это делаете, то на всё остальное времени не остаётся, на преподавание уж точно. Поэтому в какой-то момент вам приходится выбирать. Всё-таки мне уже почти 60 лет. Вы должны выбирать, где вы будете всерьёз копать.
У меня был момент, когда я всерьёз занимался административной работой, был зам декана биофака по учебной работе тоже несколько лет. И тоже понял, насколько это затратно и если ты этим занимаешься, то уже не до чего. Получается так, что сейчас я всё-таки сделал выбор, надеюсь, он более-менее осознанный, в значительной степени в сторону преподавательской деятельности. Поэтому моя научная деятельность это ну прежде всего достаточно небольшой грант ФФИ, который мы ведем. Мы много лет уже занимаемся моделированием нарушений материнско-детского взаимодействия, моделью материнской депрессии, моделью аутистической патологии. Это очень важно, потому что пока ты остаёшься действующим учёным, ты жив и ты можешь рассказывать. Жив, как человек, который более-менее на острие науки и ты можешь в этих самых лекциях рассказывать о том, что сейчас происходит с полным пониманием ситуации. Этим отличается лекционная практика действующих учёных от людей, которые только преподаванием занимаются. И уж тем более отличается от деятельности научных журналистов, которые что-то прочитали и пересказывают.
Поэтому если бы в сутках было больше времени я бы, конечно, с огромным счастьем больше занимался наукой, но опять же, я вспоминаю 90-е годы, как выращиваешь каждого аспиранта и сколько сил в него вкладываешь и как учишь его планированию экспериментов и стат обработке, и с этими данными возишься. Сейчас просто не хватает на всё времени. Хотя это очень жалко и грустно, но что-то уходит, что-то приходит. Вот, жалуюсь.
Рудая Полина. Вячеслав Альбертович, а помните ли вы своё первое занятие в роли преподавателя? Как и когда это было? Переживали ли вы?
Вячеслав Дубынин. Насчет «переживали» не помню. А вот само занятие, сам первый цикл я помню. У меня про это иногда спрашивают, поэтому я, почти не задумываясь, могу эту историю рассказать. Правда, не помню рассказывал ли я её когда-то на камеру. Это было ещё в аспирантуру. Когда вы в аспирантуре, у вас есть так называемая педагогическая практика. Есть такая отдельная история. И в тот момент, а это получается конец 80-х годов, только-только начинались компьютеры, а всё-таки этот мой детский интерес к математике и к программированию никуда не делся. Программирование – жутко интересная штука. Конечно, вы создаёте эти последовательности процедур и дальше там всё это начинает работать и исполнять вашу волю. В тот момент, когда вы создаете математическую модель, вы вдруг понимаете, что эти пара десятков формул ведут себя так, что вы предсказать не можете. Соответственно у меня по коду моей кандидатской была прямо математическая модель там всяких электроэнцефалографических процессов, и она сопрягалась с моделью поведении человека. Во всяком случае, я в тот момент программировал, работал на компьютерах и когда речь пошла о педагогической практике, то, соответственно, мне предложили на факультете повышения квалификации прочесть курс программирования для физиологов. В тот момент в МГУ с разных концов страны съезжались всякие люди, причём в основном достаточно пожилые, в основном профессора, доценты и нужно было повышать квалификацию, собственно это никуда не делось.
Источник: https://gazeta19.ru
Бюрократы нас все равно в покое не оставят. Мне тоже иногда задают вопрос: «А вы когда повышали квалификацию?». Ты так зависаешь, типа: «А мы и есть повышение квалификации». Но все равно периодически мы друг другу выдаём бумажки о том, что кто-то прослушал мой курс по физиологии нервной системы, а я прослушал чей-то курс, связанный с физиологией кровообращения. Потому что бюрократы в покое не оставят. И вот тогда тоже эта система повышения квалификации существовала и вот представьте себе, что я аспирант, совсем ещё молоденький такой сотрудник, а передо мной сидят люди, которым 40 лет, 50, 60 лет. И я им там про Basic, про какие-то процедуры, про то, как написать программу для подсчёта среднего дисперсия какого-нибудь там Вилкоксона Манна-Уитни. Они слушают, что-то записывают. Вот это был мой первый опыт преподавания. Я честно пытался до них донести все эти знания, и это было, наверное, штук шесть или восемь занятий. И я в конце спрашиваю их: «Ну, как вообще?». Они же приехали на повышение квалификации и им действительно по 45-60, они вдруг опять живут в общаге МГУ, они там студенты, мальчики, девочки, сегодня вечером собираемся. И я их спрашиваю: «Как курс вообще-то? Научились чему-то?». Встал самый солидный пожилой заведующий кафедрой физиологии, по-моему, из Калининградского университета и сказал: «Мы не то, чтобы научились, но мы приобщились». Вот мой первый опыт преподавания. Он очень это позитивно сказал. В тот момент я понял, что очень важно так рассказывать, чтобы тебя всё-таки понимали и это очень важная история, связанная с конкретной аудиторией, потому что ты рассказываешь и смотришь, понимают – значит можно по- сложнее, не понимают – значит, надо попроще. То есть надо рассказывать так, чтобы чуть-чуть не понимали. Потому что если всё понимаешь, это тоже нехорошо и неправильно. Если аудитория говорит, что всё поняли, то я говорю, что возникла иллюзия понимания. Возникла иллюзия, потому что на самом деле мы только скользнули по вверху, по тому или иному процессу, по тому или иному явлению. Вот такой мой первый опыт преподавания.
Я преподавал математическую статистику и программирование, и до сих пор эти сферы люблю. Когда-то я сам писал эти программы для стат обработки своей кандидатской. Это было давно, сейчас уже статистические пакеты. И вы знаете, проблема в том, что студенты часто не понимают, как эти стат пакеты работают, они знают, что должно быть меньше 0,05, а что там внутри происходит они уже не в курсе. Это штука начинает работать как чёрный ящик и это плохо.
Рудая Полина. Я на самом деле в шоке. Я даже представить не могла, что вы начинали с математики, с программирования. А вы могли бы тогда представить, что сейчас, спустя много лет студенты будут вас обожать? Вас знают все в университете. В чем же ваш секрет? Как вы это делаете?
Вячеслав Дубынин. Знаете, Полина, вот это «обожать» меня несколько смущает. Меня обожают, возможно, они просто не сталкивались со мной по-настоящему как с преподавателем. Когда вот такая беседа, то да, «душка». А вы попробуйте мне экзамен сдать. Понимаете? Или вы спросите тех студентов, которые попали на тот момент, когда я был зам деканом по учебной работе. В тот момент, когда вы начинаете всерьёз с кем-то работать, вы не только пряники ему показываете, но и пинки тоже раздаете. А как иначе? Человек должен понимать, что с этим он справляется, а с этим не справляется. Вы всё время должны тому, кого вы воспитываете, кого вы учите давать задачи на пределе их возможностей. Только тогда есть рост. А на пределе возможностей – это значит, человек сопротивляется и говорит: «Нет, я не могу это сделать. Нет, у меня не получается». Ты его ругаешь и говоришь: «Смотри, здесь у тебя дыры, но я в тебя верю. Давай, у тебя получится. Давай, здесь добавить сил, здесь немножко серьёзнее всё обдумать, контроль поставить». И точно так же со студентом, который вам что-то сдаёт. Если это серьёзно. Потому что тот же самый курс по физиологии центральной нервной системы, студенты мне сдавали экзамен, я его читаю на кафедре много лет, и они мне его сдавали несколькими заходами. У нас же все максималисты, все хотят «четвёрку», «пятёрку». И я готов пинать студента до тех пор, пока не будет знать на «пятёрку». Поэтому люди ходили кругами, сдавали два, три, иногда четыре раза. Хотя я-то на кафедре физиологии человека и животных, для многих из них физиология нервной системы это немножко боковая дисциплина. Потому что кто-то занимается сосудами, кто-то сердцем, кто-то свёртыванием крови. К чему им физиология нервной системы? А все равно важно.
Источник: https://hubspeakers.ru/bio/dubynin
Поэтому я не очень добрый преподаватель, как мне кажется. По крайней мере, я надеюсь. Поэтому студенты, которые меня обожают не должны путать научно-популярный жанр и даже жанр межфакультетских курсов и реальный спецкурс, когда вы становитесь уже специалистом в этой области. А уж тем более историю, когда вы защищаете свою работу, а перед вами сидит комиссия, которая пытается на самом деле вам помочь лучше проводить дальнейшие работы. Я достаточно строго рассматриваю то, что вас получилось. Это важно, потому что это критерий, это планка, через которую надо перепрыгивать. Поэтому честно сказать, это обожание меня немного удивляет. Я совершенно не наполняюсь гордостью по этому поводу. Это приходящее, как и все в нашей жизни. То, что ко мне на МФК записывается за три дня 300 человек, я скорее говорю о том, что мозг актуален и все хотят о нем больше узнать. А как настоящий преподаватель, мне кажется, я довольно строгий. Если я недостаточно строгий, то я должен обдумать эту вашу мысль и немножко внести коррективы.
Понимаете, вы когда читаете лекцию, вы по любому что-то упрощаете. Вы действительно во многом создаете иллюзию понимания. И очень важно, чтобы, вот как в спектакле, есть такая макроидея, которая через весь спектакль должна проходить. Через любой курс должна проходить идея и студенты должны чувствовать – то, что вы слышите, это только верхний слой. Дальше вы углубляетесь, если это вам нужно. Это должно ощущаться. Я надеюсь, это ощущается. Чтобы люди не выходили с какого-то межфакультетского курса с ощущением, что я всё понял. Нет, вы только вошли в эту сферу. А мозг действительно всех сейчас интересует. Если смотреть на эти межфакультетские курсы очень показательно, там же половина студентов это математики, физики, медики тоже записывается. Ко мне медики ходят даже на научно-популярные лекции. Я читаю где-то посреди Москвы про дофаминовую систему, у меня сидят в аудитории идеальные практикующие медики 30, 40, 50 лет. Я говорю: «Что вы тут делаете? Вы это должны знать и так». «Нам недодали». Порой медицинское образование так организовано, что пока вы проберетесь через все дырочки в черепе, кости, уже все шесть лет и кончились. А когда мозги рассматривать? А это важно. Важно, потому что мозг – это регуляторная система, которая на все влияет. В какую сферу ни войди – в эндокринную, в желудок, в сердце – куда же без нервной регуляции? А на самом деле всё еще сложнее, потому что три регуляторные системы – нейро-иммунная, эндокринная регуляция – об этом сейчас по серьезному рассказываешь.
Мы подошли к моменту, о котором я хотел сказать. Посмотрите, сейчас у нас это образование двухступенчатое, к медикам это не относится. А у нас на биофаке 4 года бакалавриата, потом магистратура. Ребята могут сменить тему, это создает свои сложности для преподавания, потому что вы нарушаете непрерывный процесс, и к вам в магистратуру может прийти какой-нибудь эколог, цитолог, а то и вообще экономист. Тем не менее, в основном ребята, которые у нас на физиологии закончили 4 года, дальше идут в магистратуру. И дальше в тот момент, когда они уже в магистратуре, они уже много чего знают, и с ними начинаешь уже совершенно по-другому работать. Уже гораздо значимей становится обмен мнениями, их собственные доклады, обсуждения. То есть ты начинаешь с ними работать, как с коллегами. И вот этот вариант преподавания жутко интересен.
Наш курс «Физиология и современная медицина» основан на том, что мы собираемся, 2-3 занятия просто обсуждаем наиболее интересные моменты, связанные с медициной и вкладом в неё физиологии мозга, сердечно-сосудистой системы и прочего, а потом они начинают делать доклады на выбранные темы с акцентом на нейро-иммунную эндокринную регуляцию. Я вот так выкручиваю этот курс, что ребята должны это делать. То есть они выбирают те темы, которые им интересны, не связанные с их работой. Ещё одно условие – это не должна быть тема вашей магистерской. И обязательно нейро-иммунная эндокринная регуляция. И в этом году «благодаря» коронавирусу и онлайн-образованию мы не просто этот курс провели, мы его ещё и записали и он сейчас у меня в YouTube выложен. Там совершенно классные доклады, и мы закончили курс в этом году на том, что они сделали доклады по тому, как коронавирус проклятый повреждает разные системы. Потому что сейчас же о чём только не пишут. И они подняли нормальную литературу, они же уже магистры, они уже соображают по тому, что там происходит с кишечником, с почками, с сердцем, с мозгом, с тем же обонянием, с легкими, естественно, с сосудистой стенкой. И я это выложил опять же в YouTube, с их согласия естественно. И люди смотрят это, пишут благодарность: «Вот какие студенты интересные в МГУ. Молодцы». Они действительно молодцы. А это совсем другой жанр, абсолютно другой, это вовсе не лекции, а это именно настоящий семинар, когда ты уже на равных говоришь.
Источник: https://www.svoboda.org/a/30025404.html
Я не знаю, как у медиков это поставлено, потому что ваш мир более такой субординированный, а здесь я наоборот провоцирую на обмен мнениями, свободную дискуссию и это жутко интересно. Это творчески, интересно со студентами работать. Даже в онлайн-режиме. Кстати, онлайн-режим позволил как-то более непосредственно ребятам общаться. То есть многие по ходу реального занятия зажимаются и как бы нужна отдельная психотерапия, чтобы они что-то стали делать, а в онлайн как-то проще получается.
Преподавание и педагогика – это отдельная сфера, она не имеет отношения к науке. Если вы преподаватель вы не просто рассказываете про свои научные исследования или пересказываете учебник, вы работаете со студентом, его воспитываете или по крайней мере пытаетесь. А это очень интересно.
Рудая Полина. Хорошо. Спасибо большое. А вот если теперь приходить всё-таки к сфере популяризаторства науки. Вот когда это началось и как? Как вы туда пошли? Сейчас ведь вы один из самых известных популяризаторов науки в России.
Вячеслав Дубынин. Это как-то случилось. Я особых усилий не прилагал. История примерно следующая. Докторскую, как я уже сказал, я делал на опиоидных пептидах, то есть тема была «Опиоидные пептиды». Защищалось это первой половине нулевых. Мы в тот момент работали вместе с ННЦ, Национальный научный центр наркологии, в Москве есть такой на Арбате. Часть экспериментов была как бы совместная, в том числе мы использовали как вещество-сравнение морфин, потому что опиоиды, опиоидная система, пептиды. Так получилось, что внутри моей Докторской опиоиды явно фигурировали. А дальше ко мне примерно в 2010 году приходит журнал «Популярная механика» и говорит: «Вот у вас докторская про опиоиды. А не прочтете ли вы научно-популярную лекцию про опиоиды?». Я говорю: «Ну, давайте, прочту». И вот в этот момент я вот впервые всерьёз перелопатил этот рассказ под обычного слушателя. Дальше когда я эту лекцию прочел, а читалась она в кинотеатре «35 миллиметров», был такой в районе Красных ворот. По-моему, до сих пор там что-то есть, только уже не кинотеатр, а какой-то бизнес-центр или ещё что-то. А я говорю: «Слушайте, ребята, кроме опиоидов есть галлюциногены, психомоторные стимуляторы, алкоголя с никотином, в конце концов». Возник небольшой цикл «Мозг и наркотики».
Сразу оговорюсь, что всегда об этом рассказываю в сугубо отрицательном ключе. Потому что как физиолог прекрасно знаю, насколько всё это травматично, меняет состояние нейросетей.
Меня порой зовут читать подобные лекции даже в школы для того чтобы школьники это услышали, потому что эти истории с разными там спайсами и так далее. А потом родился этот цикл. А потом я говорю им: «Ребята, кроме наркоты есть куча интересных тем – память, движение, зрение». К этому моменту я уже много лет это всё читал для психологов прежде всего, а когда это читаешь не как спецкурс и даже не как медикам, вот вам например, а психологам. Там всё-таки попроще материал и с кучей отсылок к каким-то историям о поведении человека. Мне этот материал, уже накатанный, психологический, было довольно несложно перерабатывать в научно-популярные лекции. И именно журнал «Популярная механика» дал мне такой толчок, и всё это длилось где-то 2010-2012 год. Потом они сказали: «Закрываем этот проект». Буквально через год уже пошёл рост именно научно-популярного рынка, сферы. У нас в России появилось много сайтов и всё такое. Короче, я оказался в каком-то смысле востребован.
Второй пункт – это постнаука. То есть «Популярная механика» – там до сих пор эти лекции в сети болтаются и многие набирают сотни тысяч просмотров и комментарии как бы сами по себе жутко интересные, особенно про героин или ЛСД. Народ делится своими впечатлениями. На мой взгляд, в этих лекциях уже давно гораздо интересней и важнее читать и слушать не сам материал лекции, а читать эти комментарии, потому что на самом деле там очень серьёзно люди рассказывают о тех, проблемах которые возникли и это имеет большое терапевтическое значение.
Потом пришла ко мне постнаука, это, наверное, 2013 год. Мне говорят: «Вы опиоидами занимаетесь, прочтите нам лекции». Я говорю: «Нет, мне не интересно это. Давайте я прочту курс «Химия мозга». Они говорят: «Нет, у нас нет такого формата». И ушли. Через год пришли и то же самое. А ещё через год сказали: «А давайте вы прочтёте этот цикл. Вы что-то там такое говорили «химия мозга». И вот появился первый цикл из 12-15 минутных лекций, а потом второй, третий, про сенсорные системы, про мозг. Потом они взяли и собрали 12 маленьких лекций о строении мозга в большую штуку и сейчас там 2 млн просмотров. Я не знаю, что там люди смотрят без картинок, потом просто говорящая голова.
Есть очень большая разница – читает ли научно-популярные лекции учёный или читает их научный журналист. Даже если это человек, который закончил когда-то биофак. Если он закончил журналистику и экономфак или он лингвист – там совсем беда обычно. Но даже если биофак. Ну, когда-то человек закончил кафедра зоологии позвоночных, теперь он рассказывает о мозге или об иммунитете. Неплохо рассказывает, но всё равно слушатели всегда чувствуют, что вот на сцене стоит реальный учёный.
Я помню, как-то я выступал в Перми. Я рассказываю что-то в Перми, а мне слушатели говорят в конце: «Вы так рассказывайте, как будто сами всем этим занимались». Я говорю: «Да, вообще-то». А мне говорят: «Тут до вас выступали. Видно, что умные люди, много книжек прочитали. А вы как-то совсем по-другому рассказываете».
Вот это мне кажется очень важным, может быть даже вообще ключевой акцент во всей научно-популярной сфере. Когда вы про это рассказываете, слушатель чётко понимает, что ему рассказывают от силы 10%, а может вообще 1% и что человек, который стоит вот там, он на самом деле, если у него спросить, может так нырнуть в эту область, что мало не покажется. Это очень важно, потому что это должно всё равно оставаться каким-то допустимым упрощением, за которым огромная сложность. Вот этот акцент. И мне кажется, что это привлекает слушателей, потому что истории, когда вам предлагают какой-нибудь рецепт здоровье, как с помощью ЗОЖ прожить 150 лет или ещё чего-то – таких историй очень много, но это всё дилетантские истории. Люди, которые сами прочитали несколько научно-популярных книг, вдруг создают собственную теорию. Я думаю, что медикам это тоже очень мешает. Они путаются под ногами и всё такое прочее. А вот людей, которые наукой занимаются и становятся популяризаторами – их тоже очень мало, потому что сложно всё-таки сделать вот перекос в сторону именно этой деятельности. Она мне интересна, она пока что востребована. Я опять же воспринимаю всё это как-то временное явление в нашей жизни. Сейчас вот такой статус, а дальше что-то другое будет.
Рудая Полина. Ваши лекции уникальны тем, что вам удается удерживать внимание слушателей от начала до конца, и вы говорили, что обожание студентов и слушателей вас даже немного пугает. Но ведь это же удивительно что, например, на межфакультетских курсах вы вставляете в презентации зевающих котиков или отсылки на какие-нибудь мультики, фильмы. И мне кажется, что это очень цепляет студентов, потому что всем хочется чего-то прекрасного, всем хочется чего-то простого, яркого и красивого. Вот в чём ваш секрет помимо этих вставочек и помогают ли вам знания о высшей нервной деятельности удерживать внимание слушателей?
Вячеслав Дубынин. Вы знаете ведь каждая лекция – это во многом импровизация. Когда читаешь лекцию, в отличие от артиста, который на сцене и который каждое слово Чехова или Шекспира должен точно воспроизвести, ты говоришь, что в голову пришло, но при этом есть презентация, на которую ты опираешься. И этот поток сознания, когда ты входишь лекцию, очень важен. Очень важно суметь сосредоточиться, настроиться на аудиторию, видеть глаза слушателей, которые на тебя реагируют и всё такое прочее. В какой-то момент понимаешь, что внимание уходит, значит здесь ты перегрузил, здесь слишком долго про одно и то же. Опять же, если вы этим занимаетесь 30 лет, это как-то уже само собой получается.
В своё время мне очень серьезно помогали мои дочери, потому что когда у меня был первый лекционный период, моя старшая училась на биофаке и много чего мне подсказывала, типа: «Папа, сейчас вот это важно, здесь эти котики будут очень актуальны». Это было в конце 90-х, нулевые годы. На 10 лет позже моя средняя дочка, которая училась на психфаке, тоже мне много чего подсказывала. Моя младшая дочка ещё совсем маленькая, пока ещё не очень подсказывает, ну я думаю, скоро будет тоже подсказывать, как сделать это более современным.
Мне хотелось бы оставаться созвучным современной эпохе, по крайней мере, пока. Хотя надо сказать, что в сети много отзыв про мои презентации, что это всё безнадёжно устарело, что это в 2000 году делали и вообще всё это надо переделать, сейчас так не делают. Но мне кажется, это уже на уровне вкусов, потому что кто-то поклонник Шагала, а кто-то поклонник Малевича и как бы стили-то разные. Но, во всяком случае, если ты преподаватель научно-популярный – это совсем другой жанр, чем преподаватель вузовский. Например, я читаю лекцию вам на медфаке, все таки я её читаю, как профессор биофака, который будущим медикам это рассказывает, поэтому загрузить вас чем-нибудь этаким, вроде того, что там в сетчатке – это запросто и как бы нормально. У студента обязательно должен оставаться какой-то момент в лекции, где он не совсем разобрался. Это даёт точку отсчёта. Мне кажется это важно. То есть ты усложняешь материал до уровня, когда уже не совсем всё понятно. Это тоже создает ощущение напряжения и зрителей удерживает и так далее. Но когда ты читаешь научно-популярную лекцию, там это ни к чему и там скорее нужны эти вот переключения. Прогнал про одно, про другое, про третье, но при этом важно, чтобы к концу лекции всё это собралось в единство, чтобы несколько раз это повторилось.
Вы знаете, на самом деле то, о чём я говорю – это банальные, достаточно педагогические приёмы, которые вам любой профессиональный педагог расскажет. Просто у меня нет профессионального педагогического образования, у меня есть огромный опыт чтения лекций и образцы в виде лекций друзей, товарищей, коллег и ещё раз могу вспомнить Андрея Александровича Каменского, потому что его лекции тоже очень лёгкие, творческие, очень какие-то с независимостью мысли. Это очень-очень импонирует. И я очень люблю Александра Яковлевича Каплана, профессора, психофизиолога, который тоже очень здорово и очень как-то прочувствовано выступает, рассказывая о своих нейрокомпьютерный интерфейсах или о механизмах медитации.
https://www.bfm.ru/news/239580
На самом деле сейчас много хороших лекторов. То есть если у тебя там внутри знаний в 100 раз больше или хотя бы раз в 10, чем ты рассказываешь, но при этом ты хочешь чтобы тебя поняли, вот это важно. Если ты не себе рассказываешь, а аудитории. Ну а дальше уж насколько хватит сил. На самом деле иногда сравниваешь, тот же самый артист вышел на сцену на 10 минут в спектакле, потом ещё на 10 минут, ещё на 10, а тут ты порой солируешь три часа на сцене. Вы знаете, это совершенно отдельное состояние, то есть иногда приходишь на лекцию после тяжёлого дня, весь такой нервный, дёрганый и так далее. Куча проблем. А дальше ты два часа что-то рассказываешь, вроде бы в сотый раз, но это такая своеобразная медитация получается, то есть ты входишь в это состояние и через 2 часа выходишь успокоенный, просветлённый и с радостью отвечаешь на вопросы аудитории и так далее. То есть сложность представлять могут лекции, которые ты читаешь первый раз, во второй, в третий, а когда одна и та же тема читается в 15-20 раз, там уже возникает некая такая легкость, забота об аудитории и взаимный обмен положительными эмоциями.
Рудая Полина. Большинству профессионалов вашего уровня всё-таки свойственна строгость подачи материала. Они держат лицо и создают такой педантичный образ. А почему вы выходите за рамки этого формата? Как вы не боитесь выделяться?
Вячеслав Дубынин. Полина, когда я читаю спецкурсы, я вполне могу держать именно этот стиль. Но это же образ. Есть такая замечательная цитата Эйнштейна, что жить можно и заниматься наукой так, что как будто бы чудес вообще нет – это один вариант, и мы все можем узнать. А второй вариант – это то, что вокруг одни чудеса. На самом деле то современное состояние науки, в котором мы находимся – это лишь очередной этап движения к этой мало постижимой истине и это классно. Мне этот второй вариант больше нравится. Я когда в научно-популярном жанре, я конечно больше здесь нахожусь. И когда я начинал в этом стиле выступать, я тревожился, что коллеги будут говорить: «Вот здесь ты о гипотезах каких-то говоришь, а надо быть четче, а почему ты ссылки здесь не приводишь?». Этот баланс очень тонкий. В любом месте можно остановиться, копнуть и сказать, что на самом деле тут не одно мнение, а 15 мнений и вот за ними вот такие научные работы, но тогда вы за деревьями не увидите леса.
Мне кажется, что опять же особенно в научно-популярном жанре важно создать всё-таки это общее представление, от которого можно оттолкнуться. Опять же есть сверх идея, например, когда рассказываешь о мозге тем же психологам. В мозге всё очень сложно. Вроде банально, но по ходу курса лекций должно это появится. Мозг очень сложно устроен, но при этом он познаваем. При этом в каждом из вас некая уникальная система, к которой нужно очень бережно относиться. И если вам кто-то предлагает какие-то психотерапевтические методики или препараты, когда от одной таблетки ваши мозги заработают со страшной силой, пожалуйста, будьте уже осторожны. Вы уже многое знаете и можете отделить зёрна от плевел. Вот такие идеи должны остаться. С медицинской аудиторией сложнее, потому что сама медицина всё-таки гораздо более ригидна, всё должно быть более значительно и точно верифицировано. Потому что реальные люди, здоровье – сложные ситуации. Когда речь идёт о каком-то ЗОЖе, там все проще. Человека тычешь в какие-то сферы, говоришь: «Вот это делать не надо, вот это делать надо. Что же ты сидишь, ничего не делаешь». Когда читаешь лекции медикам, там всё конечно гораздо строже. Когда работаешь со студентами физиологами, там прямо вот строгий учёный.
Почему не боюсь, ну потому что мне интересно вот так рассказывать. Это и есть популярной жанр. Очень важно понимать, что есть как минимум несколько уровней преподавания. Спецкурс – это одно, поточный курс, причём не биологам, а медиком или психологам – это другое. На учпу – это третье. Одно дело, когда вы читаете лекцию посреди Москвы, и к вам приходят люди, которые заплатили деньги за билеты, вас хотят услышать, какую-то физиологию памяти. А другое дело, когда вас приводят к школьникам, старшеклассникам и вы должны рассказать про вред наркотиков. Это совершенно другая аудитория, тоже научпоп. Это совершенно другая история. А третья история, когда вас зовёт какой-нибудь Сбербанк или РУСАЛ и говорит: «Нашим сотрудникам надо что-нибудь рассказать про стресс или про выгорание. Или про творческий поиск. Сбербанк или РУСАЛ – это скорее про выгорание. А вот какой-нибудь Яндекс – про творческий поиск. Это отдельный вариант. Это кстати тоже жутко интересно.
Это всё очень разные истории и я благодарен судьбе, что на данном этапе так вот существую, это любопытно. Хотя конечно хотелось бы больше наукой заниматься. Ну, посмотрим.
Рудая Полина. С какой аудиторией вам нравится работать больше всего?
Вячеслав Дубынин. Да, собственно, важно чтобы им было интересно. На самом деле мы же ещё одну сферу не затронули – школьники. Есть же просто школьники, которые олимпиадники или школьники, которые просто любопытствующие школьники. Опять же, практически любой человек с биофака и я когда-то занимался репетиторством и читал всю школьную биологию. То есть приводят ребёночка, надо подготовить его к поступлению и начинаешь с ботаники, с водорослей и доходишь до экологии и общей биологии. И это тоже совершенно отдельная сфера. А дальше этот опыт переливается в то, что ты уже общаешься с олимпиадниками. У нас на биофаке тренируются ребята, которые дальше после всероссийской олимпиады едут на международную олимпиаду по биологии. Естественно, им я в основном про мозг рассказываю. Но опять же про мозг надо так рассказывать, чтобы другие биологические сферы проскальзывали, эволюция чтобы чувствовалась, какой-то молекулярно-биологический уровень. А как же без этого?
Источник: https://161.ru/text/culture/2021/03/23/69826334/
Например, на следующей неделе я начну читать цикл лекций. Есть такая Евгения Тимонова, популяризатор. Она, можно сказать, идёт по стопам Николая Николаевича Дроздова. Она из Новосибирска, она биолог и журналист. Вот она меня подбила читать лекции средним школьникам. То есть у меня уже один такой опыт был у неё летом, тогда я прочитал курс лекций о процессорной системе. А сейчас я говорю: «Давайте я сделаю вам вообще физиологию. Скажем, опорно-двигательная система человека и каких-нибудь насекомых, рыб. Кровеносная система опять же человека и позвоночных и беспозвоночных». Материал на самом деле школьный, но просто интересно попробовать его рассказать так, чтобы удержать в течение полутора часов внимание вот этих 10-12 летних детей. Вот это очень забавно, это очень интересно, это очень полезно.
Вообще, у меня есть небольшая мечта сделать какой-нибудь ютубовский цикл, типа «школьная биология». Просто её рассказать. Конечно, понимаю что я подложу свинью многим репетиторам, а с другой стороны ничего, я думаю, что как-нибудь народ вывернется. Мне школьные учителя уже сколько раз говорили: «Когда нам недосуг школьникам рассказывать про биологию, мы включаем ваш ролик и какой-нибудь мозг и алкоголь прекрасно идёт. Дети на полчаса выключены и польза бывает».
Аудитория, которая мне нравится это, конечно, слушающая и реагирующая аудитория, когда действительно идет обмен положительными эмоциями. В последний раз у меня был прекрасный опыт. Мне понравилось, реально понравилась. Сейчас этих реальных лекций не очень много, но, тем не менее, в декабре при одном медицинском заведении есть повышение квалификации и медицинский гипноз, и я там читал несколько лекций по физиологии мозга медикам либо медицинским клиническим психологам. Они меня слушали, это была прекрасная аудитория, это не научпоп лекции гораздо более строгие, но им было интересно и мне было интересно.
Кстати, к онлайн режиму мы все уже довольно здорово приспособились, как мне кажется. Не знаю как вы, студенты, а я как преподаватель довольно хорошо уже приспособился. Во-первых, гораздо меньше времени тратишь на дорогу, а это экономит силы и можно прочесть не две лекции в день, а три, а то и четыре. Во-вторых, так-то читаешь лекцию и видишь, что половина студентов о чём-то мечтает, они заснули, кто-то sms-ки пишет, а так ты их особо не видишь и представляешь, что там с той стороны экрана пытливые глаза интересующиеся. Это позитивно получается. А потом, когда прочел лекцию, то уже пошли обсуждения в чате. Получается нормально. Хотя, конечно, реально читать лучше, но онлайн-режим тоже не катастрофа, по крайней мере, для этого жанра, для таких поточных лекций и даже спецкурсов, даже научпоп лекций.
Рудая Полина. Считаете ли вы что студенты меняются с течением лет? В какую сторону и почему это происходит?
Вячеслав Дубынин. Я, конечно, могу по-стариковски поворчать, но у меня есть по этому поводу другая история. Есть у нас на кафедре волшебный шкаф в одной из аудиторий, где есть старые книжки, учебники ещё с 19 века или начала 20-го. Как-то я туда залез, и на меня упала тоненькая брошюрка профессора Новороссийского университета, по-моему, 1903 год. И там курс по гистологии, цитологии и эмбриологии. И такое предисловие, которое звучит примерно так: «Что за студент нынче пошел? На лекции не ходят, списывают друг у друга конспекты и ошибаются, предмет не учат, а на экзамене имеют наглость говорить, что вы нам это не читали». И я понял, что ничего особо не меняется, студент всегда ищет, как бы вывернуться, а преподаватель пытается заставить его освоить эти знания. Так все и происходит. Конечно, мир меняется. Это не студенты меняются, а мир меняется.
Источник: https://kids-mba.ru/tvorcheskoe-mishlenie
Можно говорить о пиковом мышлении и так далее, и так далее. Но мне кажется, если у студента есть драйв к медицине, то это желание помочь пациенту, в случае биологии – это желание узнать что-то про эти самые биологические объекты. Если этот драйв есть, то дальше ты, собственно, работаешь. К счастью, наш биофак – это такое место, куда идут ребята, которые хотят заниматься биологией. Я думаю, что случае с ФФМ примерно такая же история. Так просто сюда не попасть, это надо преодолеть гораздо более серьёзные барьеры, чем в случае биофака и этот драйв присутствует. Конечно, в Московском университете мы находимся в очень тепличных условиях, это я уже про преподавателей. У нас очень хорошие студенты. Они, конечно, меняются, и они бывают разные.
Могу рассказать про свой биофак. Часто всё-таки поступают в некоей эйфории, типа «я сейчас буду что-то изучать и узнавать». А дальше оказывается, что реальная научная работа – это очень трудоемко, это занимает кучу сил, времени и так далее. И не совсем совпадает с теми творческими порывами, которые у вас когда-то были. То есть вам кажется, что вы сейчас будете великие открытия совершать, а вам нужно полгода вести одну и ту же серию экспериментов, следить за белыми крысами, потом вынимать из них какие-то ткани и все это анализировать. Это долго, муторно и требует помимо всякого творческого мышления и быстрого мозга еще и трудолюбие, усидчивость. Это как 12 часов в день играть на скрипке. А это бывает совершенно отдельная история. В этом смысле та же самая система Олимпиад не совсем про то оказывается. Потому что ребята, которые побеждают в Олимпиадах, заточены на знания и на то, чтобы их продемонстрировать. А научная работа – это усидчивость, методичность. И мы видим, что довольно большому проценту победителей всероса высокого уровня тяжело входить в науку, в эту методичную, кропотливую и трудоёмкую работу. Но с другой стороны никто не заставляет поступать на биофак и быть ученым. Пожалуйста, становитесь преподавателем, популяризатором, организатором Всероссийской олимпиады. Люди, которые побеждали в Олимпиадах высокого уровня, легко становятся участниками этого процесса в дальнейшем. Всё равно это на пользу, потому что это повышает общий уровень знаний, другие школьники видят, к чему можно стремиться.
Так что студент, конечно, меняются. Он всегда менялся, а с другой стороны, всё равно остаются какие-то общие вещи, потому что бедная голова человека, которому 20 лет, она разрывается между учебой, сессией, личной жизнью и тем, что мир еще не изведан и мне уже 20 лет. Я помню, как мы, ещё будучи студентами отмечали чьё-то двадцатилетие. Девочка, которой исполнилось 20 лет, сидела и, выпив пару бокалов шампанского, рыдала, потому что третье десятилетие, я уже почти старуха, а еще ничего не случилось со мной.
Каждый период жизни имеет свои плюсы и жизнь сейчас достаточно длинная. Поэтому мы растём, меняемся. Вот что, наверное, могу сказать – всё-таки заметил некоторое взросление, потому что раньше, как правило, студент-выпускник защитил диплом и дальше в аспирантуре он уже очень самостоятельный, он готов сам планировать исследование и всё обрабатывать и так далее. Сейчас эта ответственность приходит к концу аспирантуры. Эта добавка одного лишнего года в школе и еще одного года в аспирантуре, и лишнего года в ВУЗе привела к тому, что все продвигается. Мы это видим и во всем мире. Подростковый период растягивается, 20-25 лет — это всё подросток. К нам недавно аспирантка одна приходила и привела с собой трехлетнюю дочку и говорит: «Да, тяжело расставаться с детством».
Источник: https://www.vseznaika.org/biology
Рудая Полина. Вячеслав Альбертович, что вас вдохновляет и заряжает как преподавателя?
Вячеслав Дубынин. Ну, наверное, сам объект, прежде всего. Я очень рад и счастлив, что вот время выбрал эту самую физиологию мозга или она меня выбрала, потому что само по себе это явление, нервная система, этот феномен совершенно неисчерпаем. И даже если вы занимаетесь синапсами или рецепторами где-нибудь на клеточном и молекулярном уровне, а в тот момент, когда вы оказываетесь на системном уровне и начинаете говорить о памяти или зрительном восприятии, тут вообще столько всего. Эта область находится на стыке физиологии, медицины, психологии, а ещё экономики, потому что есть нейроэкономика. А еще есть нейроэстетика и даже нейропарфюмерия или ещё чего-нибудь такое, нейрорисование. Чего только люди не придумали. И это жутко интересно. А второй источник вдохновения всё-таки те люди, которым ты это рассказываешь. Извините, который раз извиняюсь за некую выспренность, но действительно я себя ощущаю в этом потоке преподавания, передачи знаний. То есть мне мои учителя рассказали, и я должен почти про это же рассказать ещё кому-то, кто готов меня слушать. И наличие людей, готовых слушать – это очень значимо. Может быть, у нас в семье действительно болтается какой-то ген преподавания, потому что меня много в роду школьных учителей, в основном сельских учителей, которые всю жизнь были преподавателями математики или русского, или истории. И как-то я ощущаю себя в этом потоке. Можно ещё сказать про страну нашу, Россию, для которой тоже хотелось бы что-то делать, но это вечная проблема. Очень многие люди у нас в России не очень хорошо относятся к правительству, но очень хорошо относятся к своей стране. Вот в этой дилемме мы существуем.
Рудая Полина. А нужно ли вам периодически перезагружаться и как это происходит, если да?
Вячеслав Дубынин. У меня есть дочка, которой 4 года, это самая лучшая перезагрузка, мне кажется. И понимание того, для чего ты это делаешь, есть ещё такой отдельный фактор. То есть ты должен жить для того, чтобы твои собственные дети и внуки тоже росли и могли с тобой общаться, и ты им тоже что-то рассказываешь, потому что это отдельная аудитория. А так мир настолько велик и разнообразен, можно говорить о походах на природу, путешествиях. Конечно, без этого тоже никак, ведь нужно хотя бы пару раз в год по неделе куда-то выезжать, чтобы серьёзно наполнить мозг какими-то новыми впечатлениями. Например, в этом году мы в августе между разными локдаунами проскочили и на 10 дней съездили в Приэльбрусье и отлично. Солнце, альпийские луга у меня до сих пор ещё в голове, хотя уже и Новый год случился, тут отдельная история – снег ледяные горки, тоже хорошо. В принципе новогодние каникулы прошли, пора работать. И теперь мозги отщелкивают – февраль, март, апрель, май. Дальше в июне-июле посмотрим. Поэтому перезагрузка – это разнообразие впечатлений, потому что нельзя действительно 100 часов в неделю работать, хотя мы так и делаем.
Вы знаете, ведь как ты свой рабочий график строишь – вот есть расписание лекций, спецкурсы. Это базовое расписание. Потом между ними ты втыкаешь всякие научно-популярные лекции, потому что звонят люди и просят, а ещё всякие научные встречи, общение с аспирантами. Если остались щелочки, то втыкаешь всякие интервью для ФФМ или вчера я что-то рассказывал про обоняние и коронавирус и так далее, и так далее. И в итоге этих свободных мест остается очень мало. Как обычно. То есть ты грузишь на телегу, пока лошадь везёт. Как только она не везёт, то достаточно грузить. Так мир устроен, так сам с собой поступаешь и со своими учениками поступаешь. Потому что действительно должна стоять сложная задача. Если не будет сложных задач, то развиваться не будешь. Поэтому я охотно отвлекаюсь на предложения прочитать что-то новое. Вот пришла Тиманова и сказала: «Давайте вот это сделаем». Пришли люди из медицинского гипноза и сказали: «А прочтите нам. А слабо?». Вот это воспринимаешь именно как слабо. И интересно.
Источник: https://mydiscoveries.ru
Рудая Полина. А давайте теперь всё-таки ближе к вашей научной деятельности, потому что она ведь тоже есть, мы не можем её не обсудить. Опишите, пожалуйста, как проходят ваши будни ученого.
Вячеслав Дубынин. У меня есть небольшая научная группа, там пара сотрудников, аспирантка и несколько студентов. Сидят крысы и у нас идут эти самые хронические эксперименты и регулярно, хотя бы 2-3 раз в неделю мы что-то такое обсуждаем, смотрим результаты. А в тот момент, когда начинается что-то авральное, диплом приближается или нужно отчёт по гранту. Там мы общаемся очень плохо. Есть моя узкая тема, когда в основном всё-таки ты руководишь. Живую белую крысу я уже в руках редко держу, честно. А хотя жалко, опять же, все не успеешь. Поэтому в основном речь идет об обсуждении полученных результатов, планировании, написании грантов, выбивании каких-то денег, то есть о такой организационной работе. И, конечно, статьи, рецензии. Кроме того есть какие-то другие научные проекты, в которых я так или иначе участвую. У нас на кафедре или кто-то ещё приходит и просит меня быть научным консультантом. Тут уже смотришь по времени, есть ли какие-то возможности.
Например, был интересный проект в прошлом году, связанный с нейроэкономикой, и я вспомнил свои навыки и интересы, связанные ещё с кандидатской, с электроэнцефалограммой и так далее. Есть моя однокурсница и одногруппница. Сами понимаете, студенческая дружба сохраняется. Мы когда-то вместе с ней делали курсовую и дипломную работу и вот тут у них большой цикл исследований, и им понадобился ещё один научный консультант и мы обсуждали их результаты, мне было жутко интересно про все не осознаваемые влияния рекламных материалов на мозг, запись энцефалограммы, корреляция альфа-ритмов и так далее. Мои научные будни вписаны в мою преподавательскую деятельность и прочую деятельность, но отнимают где-то 2-3 часа в день.
Рудая Полина. А над какими проектами вы сейчас работаете?
Вячеслав Дубынин. Наша основная тематика – это материнско-детское взаимодействие. Сейчас у нас довольно давно уже лейтмотивом является моделирование аутизма, аутистических проявлений и очень сложная патология. И, конечно, те же самые генетики хотели бы услышать что-то очень простое, типа «вот этот ген или вот эти три гена за что-то отвечают». А на самом деле всё гораздо запутаннее и тот же самый аутизмом ужасно разный, там варианты и море разных изменений. Существует довольно много моделей аутизма на экспериментальных животных. Часть из них связаны с нокаутом какого-то гена, а часть – фармакологические.
Или, например, связанные с длительной материнской депривацией. С этим мы работаем. Нокаутов у нас нет, есть фармакологические модели, материнская депривация. И дальше создав модель и как бы верифицировав её на уровне анатомии мозга, можно использовать томографы для крыс, на уровне цитологии. У нас вместе с институтом высшей нервной деятельности есть работа, когда мы им подсовываем эти кусочки мозга, они смотрят там какие-то олигодендроциты, аминергические системы, кортизол, эритропоэтин и много чего. И поведение, естественно, потому что аутистические проявления – это импульсивность, повышенная агрессивность, стереотипия. Всё это мы видим на наших маленьких крысятах. А дальше мы начинаем пробовать ту фармакологию, которая могла бы помочь. Во-первых, это те пептиды, которые обладают нейротрофическими свойствами и дотягиваются до какого-то BDNF или еще чего-то. Это наш любимый c-max, конечно, с которым давным-давно работы идут и который просто золотое дно. И много чего интересного. Например, аналоги вазопрессина, аналоги окситоцина. То есть это окситоциновая система, она с этим завязана.
А вот тот грант, который сейчас, вообще связан с ксеноном, потому что он оказался очень интересным фактором, который подтормаживает мозг. Я думаю, вы как медик в курсе, что ксеноновый наркоз существует. Но как бы сама идея «А почему это?». Это тоже не банально. Казалось бы, инертный газ. Как он может вообще что-то делать? А дальше обнаруживается, что там внутри рецептора есть карман, куда влезает три атома ксенона и так заклинивают рецептор, что он перестаёт нормально работать. И, пожалуйста, получается специфическая блокада глутамат передачи и в больших дозах наркоз, в средних дозах анальгезия, а в малых дозах коррекция всяких тревожных и депрессивных состояний. Причём мы не сами это придумали, а просто на очередной конференции, которая здесь в Ломоносовском корпусе была, психиатрия современная, была парочка конференций организованных МГУ. Мы рассказывали про свою модель аутизма на крысятах, а к нам подошёл клиницист доктор Александр Павлович Добровольский, который ксенон использует при панических атаках. И говорит: «У меня есть идея. Давайте мы попробуем». Сначала мы придумали установку, потом получили под это дело грант. Вот статья в Штатах вышла сейчас хорошая. И так далее. Все это жутко интересно.
Источник: https://zoon.ru/msk
Рудая Полина. А как вы считаете, какие основные тренды и перспективы в нейробиологии?
Вячеслав Дубынин. Понимаете, у меня есть банальный ответ на этот вопрос и боюсь, что именно его нужно озвучивать, потому что основная проблема – это проблема нейродегенерации. Она очевидна. Конечно, есть куча других проблем, за ни схватись – аутизм, депрессии, эпилепсии, биполярные психозы, не говоря уже о чём-то попроще, типа травмы или чего-то такого, когда физически повреждается мозг. Но проблема старения и нейродегенерации, конечно, безумно актуальна, потому что человечество реально упёрлось в Альцгеймера, как в патологию, ограничивающую продолжительность жизни. Вы можете хоть пять раз пересадить сердце, но если мозги развалились то как бы… Поэтому мне обычно этот вопрос задают таким образом: «Если бы у вас был миллион долларов, профессор, чем вы занялись?». И я придумал такой ответ – я бы сказал, что я бы стал заниматься нейродегенерациями, но проблема эта почти безнадёжна. Вот в чем беда. Поэтому я сейчас отвечаю, что я бы стал заниматься механизмами обоняния и купил бы себе прекрасный МРТ томограф и стал бы изучать, как разные парфюмерные комбинации влияют на мозг человека, потому что это жутко интересно. Вы, наверное, знаете, что почти 400 типов рецепторов у нас обонятельных в итоге-то нашли и на подпороговом уровне какое-нибудь вещество действует, например, ладан, а особенно классические парфюмерные комбинации, которые ещё испокон веков, еще с Древнего Египта. Вот почему именно эти молекулы? Мозг, услада, так и цветочные ароматы. Почему – это отдельная история, но фокус в том, что сейчас мы можем дать испытуемому подпороговую концентрацию, увидеть как у него загорается, активируется нуклеус аккумбенс. Это же фантастика. Мы с помощью ФМРТ подтвердить то, что тысячи лет человечеством используется на уровне искусства, а тут оказывается реальная физиология.
Я в какой-то момент стал взаимодействовать с парфюмерами по этому поводу, тоже пришли люди ко мне на научно-популярную лекцию и что-то захотели услышать. Вот парфюмерия – это всё конечно мелочи, это то, чем хорошо бы заниматься лет в 70, 80, 90. А так по большому счёту – это, конечно, нейродегенерация. Проблема в том, что там же внутриклеточное накопление дефектных белков. А как до них добраться? Если бы хотя бы между клетками. Вот бета амилоиды между клетками, поэтому будем их там чем-то атаковать. Но на самом-то деле основное накопление внутриклеточное. Это касается и паркинсонизма, и хорея Гентингтона, и того же Альцгеймера. Похоже, что главнее не бета амилоиды, а тау-белки, которые там. А как до них добраться? Они там внутри клетки. Мы должны влиять на какие-то системы вторичных посредников и всё такое прочее, а эти системы потрясающе универсальны. Ивы берете модель нейросети, эмбриональные нервные клетки выращиваете в чашке Петри, моделируете на них Альцгеймера, вылечиваете их от Альцгеймера каким-то препаратом, влияющим на вторичные посредники, а потом когда вы это с мышкой или с крысой начинаете делать, то вы получаете такое количество побочных эффектов, что всё превращается в труху. Вот в чем самая актуальная проблема – это нейродегенераця, но она выглядит почти безнадежной. Примерно как проблема гравитации в физике или термоядерного синтеза. Но её всё равно придётся решать. Мы же не будем пересаживать нервную систему на компьютерные носители. Как вообще-то совсем неловко получается, мы точно проиграем искусственному интеллекту.
А так вообще куча частных проблем, куда ни ткни. Потому что по мере того, как медицина всё лучше справляется с сердечно-сосудистыми заболеваниями, с инфекционными, с онкологией так далее, всё, что связано с мозгами, конечно, выходит на первый план. Сейчас, конечно, коронавирус всех откатил обратно в инфекционные. Вирусологи счастливы. И это хорошо, это прекрасно. Новые антибиотики сделают, а то старые уже почти кончаются. Но пройдёт это, и мы опять вернемся прежде всего к мозгу. Поэтому это актуальная проблема.
Источник: https://mir-znamenitostej.ru
Вы знаете, меня иногда просят прочесть научно-популярную лекцию, типа «новое в нейронауках за 2020 год». Я говорю: «Вы что, с ума сошли?». Ну как же, Станислав Дробышевский читает лекцию «новое в антропологии за 2020 год». Я говорю: «Сколько антропологов, а сколько людей занимаются мозгами? Даже если вы спросите «новое в физиологии памяти за 2020 год», где вы найдёте человека, который проанализировал 5.000 статей или 50.000? То есть это огромная сфера и мне кажется, что немножко странно даже спрашивать «А что главнее?». Всё главнее, потому что у конкретного человека возникают конкретные проблемы. У кого-то шизофрения, у кого-то тяжёлая депрессия, фото просто мозг стоит, а у кого-то нейровоспаление. Вот сейчас нейровоспаление стало жутко актуально штукой. И опять же вот эта нейро-иммунно эндокринное регуляция взаимодействие здесь в явной форме проявляется. Потому что коронавирус дает цитокины, глиальные клетки сошли с ума, а дальше нейровоспаление. А дальше мы сидим и думаем, а во что это выльется в масштабах человечества?
Ну ладно, вот этих панических статей о том, что коронавирус поражает мозг, слава Богу, не очень много. Но он всё-таки не является таким нейротропным, как вирус бешенства. Но сам эффект довольно долгого нейровоспаления может серьёзно аукнуться. И может быть окажется, что вероятность нейродегенераций оказывается больше, если у человека было тяжёлое течение коронавирусной инфекции.
А с третьей стороны мы с этим вообще ничего пока сделать не можем. Тут, в какую сферу мозга не суйся, всё очень важно. Альцгеймера, нейродегенерация – это отдельное, а нейровоспаление – это отдельное и это то, как влияют интерлейкины или фактор некроза опухоли Альфа на работу нервной ткани. Это сейчас очень актуально, но это скорее такая актуальность текущая.
Посмотрите, сколько неврологических побочных симптомов у больных коронавирусной инфекцией. Это, конечно, очень значимо. В начале вообще все были в ужасе, потому что обоняние пропадает, наверное, он лезет в мозг через обонятельные луковицы. Но потом как-то вот обошлось. Бывают, конечно, странные истории, но они, скорее явные исключения.
Рудая Полина. Я, если честно, выражаю искреннее восхищение, потому что вы вносите огромный и незаменимый вклад в развитие российской нейробиологии. Это потрясающе. Но давайте теперь перейдем к вопросам, которые, я думаю, всех волнуют. Всем очень интересно, как так получилось, что прошлым летом ваше лицо было видно по всей Москве? Как вы стали амбассадором банка МКБ?
Вячеслав Дубынин. Забавная история, но это помогла постнаука. На самом деле МКБ Банк является главным спонсором постнауки, и у них в какой-то момент возникла такая мысль, а давайте у нас там не спортсмены или киноактёры будут, а учёные или, например, медики. Если вы видели, там не только я фигурирую, а некоторые пульмонологи известные. Вот так это и случилось. Это был забавный опыт. Меня снимали реально на рекламном ролике. Была идея снять видео, но как-то обошлось, а эти самые фотографии были. Привезли целый магазин итальянской одежды, на меня все это перемеряли, сделали грим. В конце концов, всё равно всё не очень хорошо сидело и в итоге, по-моему, самый лучший кадр получился тогда, когда я гордо стоял, а внизу ассистент лежал и натягивал мои штанины, чтобы ничего не морщилось. В итоге получилась куча забавных картинок. Я на самом деле написал для банка 16 текстов, которые у них на Фейсбуке. И вот эти тексты очень забавные получились, они как раз на уровне «а делай то-то и будет тебе счастье». И там есть тексты про память, про сон, про творчество. Они как раз писались в разгар обострения прошлым летом. Сейчас уже как-то всем коронавирус надоел, а тогда это было совсем актуально. Эти тексты я бы советовал посмотреть. А может и Бог с ними. Вот такая история. А фотографии хорошие, качество у них хорошее. Я побыл артистом. «А теперь задумайтесь. А теперь безумного профессора изобразите». Это было смешно.
Источник: https://polit.ru/article/2020/12/13/ps_dubynin/
Рудая Полина. А ещё у вас ведь в прошлом году вышла книга. Расскажите о ней, пожалуйста.
Вячеслав Дубынин. Это вы про потребности? Она, можно сказать, вышла в каком-то смысле в этом году, потому что на ней стоит 2021 год, поэтому она в самом конце вышла. Книжка называется «Мозг и потребности» и большой моей заслуги в этом выходе нет. Это скорее куча людей, которые меня пинали и сами очень сильно помогали. На самом деле это тот цикл, который сначала был сделан как раз для «Популярной механики». С них это всё началось, а потом он превратился в межфакультетский курс и вот уже в варианте межфакультетского курса после 7-8 лет чтения он приобрел более-менее завершённость и попал в YouTube. И дальше, соответственно, издательство «Альпина» и научно-популярный центр «Архэ», где я тоже иногда читаю лекции, они вот взяли меня и говорят: «Нужна книга». Я говорю: «Нет. Времени никакого нет». «Ладно» – говорят. Они нашли хорошую девочку, которая превратила аудиофайлы в текст. Я смотрю, все равно фигня, потому что на самом деле устная речь отдельно, а книжка отдельно. Нужен редактор. А у меня есть старинная знакомая Елена Павликова, которая кончала кафедру высшей нервной деятельности, но Питерского университета и работает очень много лет именно как научный редактор. Я с Леной созвонился и говорю: «Давай ты будешь соавтором, только преврати этот текст уже в текст книжки». Она все это посмотрела и говорит: «Нет, соавтором я не буду, а буду просто редактором». И она за несколько месяцев всё это превратила в эту книгу.
Я там пишу в предисловии все возможные благодарности и после этого мне всё-таки пришлось один раз эту книгу вычитать, что-то поправить, что-то добавить. Всё равно на самом деле это очень мучительно. В этой книге 400 страниц, на каждой странице примерно час времени. Ты понимаешь, что тут начинается гипотеза и надо её чем-то подпереть. Ты вставляешь какие-то ссылки, что-то меняешь. В общем, ещё спасибо моей семье, которая терпела, что все новогодние праздники прошлого года, позапрошлого года. Это около 3 лет готовилось, наконец-то это вышло. Это не то, чтобы трудный ребёнок, но это довольно долгий, мучительный процесс. Конечно, приятно держать это в руках, но это очень не легко.
Я, конечно, мечтаю, что когда-нибудь наступит в моей жизни период, когда я буду заниматься наукой примерно столько же, сколько занимаюсь сейчас, читать лекции примерно столько же, сколько я сейчас занимаюсь наукой, а остальное время писать. Потому что на самом деле настоящий научно-популярный жанр – книжный. Он очень привлекателен, опять же, когда это пишет учёный, который немножко больше понимает, чем научные журналисты. Вообще, когда у меня спрашивают о научно-популярных книгах, я говорю: «Вы смотрите, кто написал. Если научно-популярной журналист – будьте осторожнее, если учёный, то тоже будьте осторожны, потому что учёные часто нудно пишут и читать невозможно, но зато материал более качественный. Я-то читаю именно такие книжки. Редко бывает, когда научному журналисту удаётся всё-таки как-то зацепить и подняться на правильный уровень. Поэтому я мечтаю, что когда-нибудь я буду что-то писать. У меня же в конце концов есть ещё несколько межфакультетских курсов, «Химия мозга», например. Неплохо бы этот курс превратить в такую же книгу. Сенсорные системы, анатомия мозга. Можно написать про анатомию мозга так, что это будет интересно.
У меня даже есть уже люди, которых я постепенно подбиваю к себе в команду, потому что мне одному не справиться. Так же как мне Елена Павликова помогла с этой книгой. У меня есть надежда, что этот человек мне в этой книжке поможет, этот – в этой. У меня такие тайные планы. Конечно, я очень рад, что книга вышла, и я счастлив её держать в руках. Она отличается от лекционного стиля и там много чего добавлено. Собственно, по отзывам это уже видно, я всё равно посматриваю, что народ пишет. А народ пишет: «Я думал, что это повтор лекций, а это всё-таки по-другому». По-другому, потому что в любом случае бумажный жанр не такой, как словесный. Спасибо «Альпине». Вот я бы, конечно, по-хорошему предпочёл бы написать научную монографию, касающуюся модели аутизма. Вот это у меня в приоритете, потому что на самом деле пока у меня на счету две научных монографии. Одна касается как раз опиоидоподобных фрагментов пищевых белков, это ещё по моей докторской и РФФИ тогда выступила, за это гранд получили, это опубликовано. Вторая такая же касается моделирования нарушений материнского поведения, материнской депрессии.
Источник: https://letidor.ru/zdorove
Она вышла в 2014 году тоже РФФИ и это всё, кстати, на сайте РФФИ и доступно. И вот пришло время сделать монографию, обобщить наши результаты, которые мы получили по моделированию аутизма, то есть нарушению детского поведения.
В этом году у меня защищается очередная аспирантка. Я уже изо всех сил думаю, что параллельно с тем, как мы будем доводить её кандидатскую, надо попробовать сделать ещё одну научную монографию. Это всё-таки важнее, несмотря на всю мою любовь к научно-популярному жанру. Вот это мне кажется важнее.
Рудая Полина. Вячеслав Альбертович, а какое наставление вы можете дать своим студентам?
Вячеслав Дубынин. Это мне нужно теперь в камеру смотреть?
Рудая Полина.Да.
Вячеслав Дубынин. Будущим студентам, людям которые пойдут в любую область, в любую сферу. Это прозвучит банально, но это очень важно. То, чем вы занимаетесь, должно быть вам интересно. Это должно вас радовать, это самое важное. То есть если вы идёте на свою работу с радостью, то это дальше создаст всё остальное и творческое горение, и успехи, и зарплату, и так далее. И, конечно, важен ещё второй кусок жизни – это ваша семья. То есть если вы из дома на работу идёте с радостью, а потом с работы домой тоже с радостью – это прям совсем хорошо. Я, видимо, на данном этапе очень счастливый человек. У меня есть и то, и другое.
И я вам желаю, чтобы ваша жизнь сложилась именно в этом направлении. Раз – почувствовать, что вам в жизни интересно и во-вторых найти тех людей, которые вместе с вами будут и в профессии, и в вашей личной жизни. И чтобы всё было гармонично, хорошо ко всеобщей радости и к пользе вашего развития и вашего ощущения вот этого пути. Пути, по которому вы идёте и становитесь всё более знающим и понимающим, чутким, умным в этом сложном мире.
Рудая Полина. Спасибо большое, Вячеслав Альбертович за чудесную беседу. Это прекрасный, ценный и очень важный опыт для нашего факультета.
Вячеслав Дубынин. Спасибо, Полина. Спасибо, ФФМ. Я всегда с огромным уважением отношусь к труду медиков, потому что я, например, не ощущаю в себе столько сил, чтобы идти к пациенту и о нём заботиться. Иногда люди на лекциях подходят и говорят мне о своих конкретных проблемах. Даже не иногда, это практически каждый раз. Я стараюсь как-то перенаправить их к знакомым медикам, хотя, конечно, я что-то могу сказать и про хроническую боль, и при эпилепсию, и про депрессию, потому что за эти годы работы с чем только не имел дело, в том числе с коллегами-медиками. Но всё равно я всегда говорю, что я не медик, я имею счастье и нахальство говорить об общих принципах. А вот дальше медик должен взять эти общие принципы и приложить к конкретному уникальному пациенту. Это тяжелейшая задача, которая требует не только знаний, но и огромных душевных сил, вот поэтому всяческих вам удач, успехов и опять-таки радости. Спасибо.
Чем ты думаешь. Интервью с нейрофизиологом Вячеславом Дубыниным.
Источник: https://youtu.be/S_4ilS1Rz2k Техникум. Правда, что нервные клетки не восстанавливаются? Вячеслав Дубынин. По основном нервные клетки не восстанавливаются. Что это значит? Это значит, что, когда эмбрионы развиваются, эмбриональные маленькие клетки делятся, и...
Как еда влияет на наш мозг. Вячеслав Дубынин. Два в уме.
Источник: https://youtu.be/S_4ilS1Rz2k «Я люблю кухни за то, что они хранят тайны» - пел Виктор Цой, начинавший свой звёздный путь именно на кухне. В советское время кухня была храмом мыслей. После пары-тройки стаканов здесь заходили разговоры обо всём на свете. Самые...
Вячеслав Дубынин. Мозг и сон.
Здравствуйте, дорогие слушатели. Я, Вячеслав Дубынин, доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ. По своему образованию я нейробиолог и нейрофизиолог. Как учёный с мозгом я работаю достаточно давно, с 80-х годов прошлого века. Звучит хорошо – с...
Дубынин Вячеслав. Мозг: подражание и сопереживание (разговор о зеркальных нейронах). Лекция 7.
Попрошу встать. Добрый день. Возможно, последняя лекция привлечёт столько внимания по разным причинам. Сегодняшняя тема может быть и не такая животрепещущая, как прошлая тема. Но, на самом деле, как и все вопросы, которых мы касаемся, данная проблема пронизывает всю...
Мозг и его возможности. Культурные люди.
Ведущий. Здесь все на «вы». «Культурные люди» на «Маяке». Можем говорить. Вячеслав Альбертович Дубынин, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ. Здравствуйте! Вячеслав Дубынин. Добрый день! Ведущий. Поговорим сегодня про мозг и...
Как наш мозг принимает решения? Культурные люди
Источник: https://mir24.tv/news/16454532 Ведущий. Итак, мы продолжаем нашу передачу. У нас были экстренные дела. Пробудились тушканчики в Московском зоопарке. Мне кажется, это что-то да значит. Может быть, это какой-то прилив надежды. Впрочем, я не знаю. За что купил,...
Дубынин Вячеслав. Мозг: медиаторы потребностей (введение в нейрохимию и нейрофармакологию). Лекция 12.
Добрый день. Садитесь, пожалуйста. У нас сегодня последняя лекция нашего курса. Три месяца прошли совершенно незаметно. Хотя первая лекция была очень давно. Сразу обращаюсь с традиционной просьбой сесть поплотнее. Я думаю, что народ еще будет подходить. Сегодняшняя...
Дубынин Вячеслав. Мозг и потребности человека. Лекция 11.
Время бежит неумолимо. Уже одиннадцатая лекция. В следующий раз будет уже завершение, посвященное медиаторной составляющей наших потребностных систем. Сегодня хорошо бы закончить проход по основным биологическим потребностям. В следующий раз я буду больше говорить о...
Дубынин Вячеслав. Мозг и гомеостаз. Лекция 10.
Итак, сегодня десятая из двенадцати лекций. Сегодня мы будем о том, как наш мозг работает, прежде всего, с внутренней средой организма. Здесь ключевое слово – гомеостаз. Гомеостаз если дословно переводить «стабильное» или «одинаковое» состояние. Для того чтобы наше...
Дубынин Вячеслав — Мозг: лидеры и подчинённые. Лекция 9.
Итак, сегодня уже девятая лекция, то есть явно Новый год не за горами. Ну и сегодня такая весьма сложная тема, касающаяся социального взаимодействия. Тут была тема про зеркальные нейроны, а это тема посвящена тому, а кто, собственно, оказывается в некоем коллективе...