Михаил Светов. Здравствуйте, меня зовут Михаил Светов. Сегодня у меня в гостях доктор биологических наук, специалист в области физиологии мозга Вячеслав Дубынин. Мы поговорим о том, как психоактивные вещества влияют на мозг, насколько человек — это биологическая машина и насколько можно повлиять на личность человека с помощью внешнего воздействия.
Вячеслав Дубынин. Ещё немного и о смысле жизни мы с вами будем говорить.
Михаил Светов. Вячеслав, большое спасибо, что пришли.
Вячеслав Дубынин. Спасибо, что позвали.
Михаил Светов. Человеческий мозг насколько это компьютер и насколько там есть вещи, которые не полностью объясняются какими-то биологическими процессами, есть ли такое в мозге?
Вячеслав Дубынин. Я физиолог, поэтому мы считаем, что всё растёт из некоей биологической основы. В философии есть закон, закон перехода количества в качество, по- современному говоря закон эмерджентности, когда система, усложняясь приобретает совершенно новые свойства. Вы начинаете с молекул и клеток, а потом у них возникает, что-то вроде памяти или принятия решений, или сознание. Всё базируется на биологии. В системе, приобретающей достаточный уровень запутанности и разных обратных связей, появляются такие свойства, что из биологии так просто не выводятся. Те, кто метеорологией занимаются как могут предсказать, что облако приобретёт форму дракона или Микки Мауса, а облако это капельки воды. Не могут предсказать, никак не могут.
Есть ещё много дополнительных факторов, которые влияют, поэтому биологическая база существует, но ещё существует окружающая среда, влияние событий, людей и впечатлений, кроме того, есть ещё такая штука, как шум, такие рандомные процессы и в этом смысле наш мозг такая термодинамическая система, в которой иногда даже сам про себя не знаешь, как ты поступишь в следующий миг.
Вячеслав Дубынин. В какой степени физиология доминирует над личностью человека и в какой степени личность человека может брать её под контроль? Возможно ли это?
Вячеслав Дубынин. Мне кажется, это зависит от развития вашей личности, тут мы пока находимся не в области физиологии, а скорее в области философии. В разных философических и около религиозных построений есть такое понятие человек-машина, такой рефлекторный вариант, когда человек, не задумываясь просто реагирует на окружающий мир и так идёт себе по жизни. И в этой ситуации можно сказать, что физиология берёт над вами верх. Личность начинается с того момента, когда вы начинаете думать, причём думать не насчёт того, чтобы напиться сейчас из стакана или не напиться, а насчёт того, как устроен мир, какая логика в поступках людей. Всерьёз всё начинается, когда наш мозг формирует целостное представление о нас самих, о других людях. Это такие высшие проявления работы мозг. Когда приматологи начали работать с обезьянами, они увидели, что наши братья меньшие не такие уже и меньшие, вроде шимпанзе, они этим методом владеют. Самец шимпанзе может предсказать поведение другого самца или самки, что-то заранее сделать, а другой может его поведение предсказать. Это потрясающе. С этого момента начинается контроль личности над физиологией.
Вячеслав Дубынин. Это рефлексия над поведением другого существа, рефлексия над собственным поведением.
Вячеслав Дубынин. Вы же можете отследить, например своё пищевое поведение. Человек сел на диету, и он понимает, что есть после 6 часов вечера нельзя, но он знает, наблюдая за собственным организмом, что наверняка организм после 6 часов вечера со страшной силой захочет есть и начнёт придумывать разные поводы подойти к холодильнику и калорию другую съесть. И если вы знаете за собой такую слабину, я тоже пытался сидеть на диете, то надо заранее расставить такие задвижки, которые помогли бы эти проблемы обойти. Вот в этот момент начинается контроль. У нас на кафедре есть замечательный профессор Александр Яковлевич Каплан, он сказал, что самая главная функция сознания состоит в том, что мы умеем сказать нет той программе, которую вбрасывают наши нейросети и наша физиология.
Источник: https://www.bfm.ru/news/239580
Допустим подойти к холодильнику и всё-таки что-то съесть, то мы можем сказать нет. Сказать, а что там у нас следующее, какая следующая программа на подходе. Наше поведение так устроено, что наши программы, что же сделать следующее, они всё время стоят в очереди и толкаются, толпятся и зачастую первая, даже вторая и третья не очень подходят, наша воля и сознание они где-то здесь сидят. В тот момент, когда мы можем себе сказать я отказываюсь от этого и от этого, и от этого чтобы сидеть на красивом холме и медитировать, вот победа личности. Вот вы сидите, сидите и зачесалось в правом боку и всё почесался, и 20 лет медитации, заслуги пропали.
Михаил Светов. Есть ли предел у человеческого контроля над собственными … Когда я готовился к эфиру я просмотрел видео. Есть мнение, что человек уже победил инстинкты, потому что может переписать всё, что диктуют инстинкты с помощью сознания.
Вячеслав Дубынин. Это очень организованный, осознанный, как сейчас говорят осознанная осознанность, психологи сейчас на этом строят разные тренинги.
Михаил Светов. Это действительно так? Действительно можно сегодня с помощью воспитания личности переписать инстинкты?
Вячеслав Дубынин. Это люди делали во все времена. Любое осознанно-волевое действие сюда идёт. Другое дело в чём состоит суть вашей личности, и какая логика вставлена. Если у вас религиозная модель мира или религиозное представление о мире, то вы будете свое поведение осознанно направлять на служение божеству. Если у вас модель социального героя и вы Александр Матросов, то вы пойдёте на амбразуру. А если у вас высшее стремление, стремление к свободе, освободиться от тягот и соблазнов мира, то вы пойдёте по третьему пути. Тут непростая история. А кто вам эти программы в голову вставил? Откуда они вообще взялись? Почему одному человеку хочется служить богам и духам, синтоизму и медитировать и так далее, а кому хочется защищать родину, а кому-то быть свободным от всего и освободиться.
Михаил Светов. Тот или иной тип развития из трёх, которые вы сейчас описали на это физиология человека как-то влияет, на то, что человек примет сознательное решение молиться богу или на то, что он примет сознательное решение бороться за свою родину, это как-то детерминируется биологическим процессом?
Источник: https://ppt-online.org/853245
Вячеслав Дубынин. Тут мы должны анализировать конкретного человека и конечно социальную среду. Если вам социальная среда ничего кроме моления не предлагает, как было в средние века. Допустим вы родились в семье гончара, и какие тут могут быть варианты, то и вы будете гончаром, потому что ваш папа гончар и ваш дедушка гончар. В Индии идея каст. Там не то, что вариантом нет, там даже грешно выходить за эти варианты. Веди себя хорошо и в следующий раз будешь не гончаром, а воином, это круто, а пока гончар, так давай делай горшки. Поэтому если социум вообще не даёт вариантов, то тут с физиологией максимум, что вы получите это стресс, потому что ваши физиологические порывы никак не вписываются в социально одобряемую модель, вы всё равно никуда не денетесь из вашей гончарной касты. Но если общество предлагает вам много степеней свободы, и если вы попали в эпоху перемен, то тут конечно физиология исходная структура личности, гормональная физиология, генетическая физиология начнёт вас подпихивать. Кто-то понимает, что я сделан для того, чтобы весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем… А за тем, это уже не наше дело, строить будет кто-то другой. Ужасно важно разрушить, а кому-то важнее построить, сохранить.
Михаил Светов. А как социально-инженерная картина мира уживается с тем, что на нас реально очень сильно влияют определённые вещества и медикаменты. То есть можно принять антидепрессанты и тогда личность в достаточной степени изменится, и приоритеты будут выставляться уже не так, как до принятия медикаментов.
Вячеслав Дубынин. Надо смотреть, что внутри личности выставляет приоритеты. Антидепрессанты, это очень сложная история. Давайте сначала по проще, про еду. Человек ест, кто-то слишком много ест, кто-то с маленьким аппетитом. В идеале мы должны найти такую молекулу, которая бы контролировал наш аппетит. Представляете сколько бы денег заработал такой человек. Бил Гейтс просто будет нищим рядом с ним, потому что это вековая задача, чтобы такое съесть, чтобы похудеть. Для человечества это очень актуально. На первом уровне мы можем находить, если повезёт, молекулы, которые контролировали бы наши поведенческие программы на уровне потребностей. В нашем мозге есть центры примерно двух десятков биологических потребностей, то есть генетически заданных, это еда, жажда, агрессия, страх, размножение, забота о детях, любопытство, подражание и для некоторых из них существуют довольно специфические химические механизмы, не для всех. Но, кое где, есть такие специфические химические педальки, которые если мы откроем и начнём на них нажимать, то тут получится. Например, половое поведение, главный фактор, это половые гормоны, по крайней мере одни из важнейших.
Пожалуйста добавь гормонов и либидо растёт, снизь гормоны и либидо снижается. Или родительское поведение, тоже гормональный фон, пролактины и окситоцины. Мы можем ими манипулировать и много что делать. Если речь идёт про агрессию, про стремление лидировать, то важным веществом является норадреналин. Если мы говорим о вещах, связанных с тихой эйфорией, например лежу в углу и мне хорошо, то это эндорфины. Дофамин больше связан с такой двигательной сферой, новизной, радостью движений. И эти химические педальки существуют, если на них аккуратно действовать мы можем менять активность центров разных потребностей. Есть более глобальный уровень, связанный с тем, а как всё это сбалансированно на уровне положительных и отрицательных эмоций, потому что есть центры разных потребностей и каждый из них удовлетворяясь даёт нам поток положительных эмоций, не удовлетворяясь даёт поток отрицательных эмоций. В нашем мозге существуют зоны, которым всё равно за счёт чего вы получили удовольствие, они меряют интегрированный уровень радости и интегрированный уровень негатива, на этом уровне идёт конкуренция. Те же антидепрессанты работают на этом уровне, не на уровне конкретных потребностей, а на уровне глобального баланса и скажем снижая активность центров отрицательных эмоций позволяют мозгу существовать более оптимистично. Есть разные уровни химических педалек, на которые можно нажимать с помощью фармакологии.
Источник: https://www.b17.ru/article/266323/
Михаил Светов. В какой степени мы можем смоделировать поведение человека просто нажимая на эти педальки, влияя на мозг с помощью позитивного и негативного факторов и таким образом сделать гражданина, который будет таким, каким мы его хотим видеть. Дизайнерский гражданин.
Вячеслав Дубынин. Если, конечно, постараться, то можно. Но на самом деле этот вариант не хороший, он очень грубый. Гораздо правильнее воздействовать старым проверенным способом, который называется воспитание, подражание и прочее.
Михаил Светов. Это сложнее?
Вячеслав Дубынин. Нет. Это как раз нормально, правильно, эффективно и адекватно нашему мозгу. На самом деле проблема часто заключается в том, что молекулы, которые я называл, дофамин он влияет на эту функцию, но кроме неё он ещё влияет на полтора десятков других функций и тоже самое с эндорфином, и то же самое с норадреналином. Фокус в том, что, когда эволюция создавала наши нейросети, она так же, как компьютерщики сделали классный чип, который что-то очень хорошо считает и дальше вы его можете использовать и в центральном процессоре, и в видеокарте, и для управления периферическим устройством. В нашем мозге точно так же. Эволюция создаёт некую нейросеть и дальше она её может использовать для принятия решений и в центрах памяти, и в центрах зрительного анализа. Когда мы принимаем препараты, таблетки, то это влияет на мозг целиком, мы получаем много побочных эффектов. Эта медицинская проблема очень серьёзная.
Препараты имеют побочные эффекты и довольно часто они имеют побочные эффекты, не потому что они плохие и надо поискать что-то получше, а потому что так устроен наш мозг и шире наш организм. Одни и те же химические кнопки вставлены для реализации в самых разных функциях и если мы начинаем пытаться на молекулярном уровне на все это влиять, то мы получаем огромное количество неожиданных побочных последствий, которые нам не нужны и будут нам мешать. Старый проверенный способ, это воспитание. Детка, делай так, как делает учитель, мама и папа. Это правильно. А молекула нужда тогда, когда что-то всерьёз идёт не так.
Михаил Светов. Таблетка, которая позволяет контролировать приём пищи она невозможна, потому что она влияет на рецепторы?
Вячеслав Дубынин. Ну, пока путного ничего не получается, потому что, когда более 100 лет тому назад открыли амфетамины, то решили, что вот оно решение вопроса. Аппетит снижается, позитивное настроение, двигательная активность повышается, вот оно вещество счастья. Но, потом как всегда бесплатный сыр в мышеловке. Привыкание, зависимость, побочные эффекты на уровне гипоталамуса, гормональные проблемы, проблемы с сердечно-сосудистой сферой, демотивация, потому что в тот момент, когда вы хоть чем-то генерировать положительные эмоции, какой-то таблеткой или каким-то уколом ваши нейросети тут же понимают, что вот он источник позитива, зачем что-то реальное в жизни делать если можно с помощью молекулы. И всё, и дальше человека оттуда, как морковку из грядки надо вытаскивать, потому что он перестаёт работать в реальном мире, поскольку его мозг узнал, что позитивные эмоции можно получить гораздо более простым путём войдя через чёрный вход.
https://u-f.ru/article/society/u21/2019/04/30
Михаил Светов. По пути меньшего сопротивления.
Вячеслав Дубынин. Да, это страшная вещь, это психологическая зависимость. Если вы сдали экзамен за счёт того, что написали шпаргалку, вот пожалуйста та же самая история. В следующий раз вы подумаете, а зачем мне учить если я могу написать шпаргалку. А потом, когда дойдёт до момента использования знаний вы, что шпаргалку достанете?
Михаил Светов. Вы сейчас просто разгромили идеи социалистов о том, что каждому по потребностям, от каждого по возможностям, потому что, когда такую систему выстраивать, то получается дешёвый доступ к веществу, удовлетворяющему потребности и человек становится зависимым.
Вячеслав Дубынин. И в этом проблема. Почему в каждом социуме есть свободно продаваемые наркотики. Как-то сложно управлять народом, который будет один за свободу, другой за любопытство, а тут сразу половину населения выключаете. Классно.
Михаил Светов. Есть мнение, что высокая цивилизация получается там, где это всё достаточно жёстко контролируется.
Вячеслав Дубынин. Высокая цивилизация получается там, где это вообще не надо, человек работает за счёт своих внутренних ресурсов.
Михаил Светов. Пока никто не видел такого общества.
Вячеслав Дубынин. Вообще, если вы профессионально пользуетесь своим мозгом, а у нас внутри есть дофамины, норадреналины, эндорфины, надо только как-то гармонизировать всё это. Конечно, я сейчас философствую, я не идеальное существо. Мне уже почти 60 лет, и я достаточно давно осознал, насколько там всё тонко сбалансировано и даже малейшие воздействия тем же алкоголем меняют на несколько дней правильное состояние нейросети. Если вы профессионально пользуетесь своим мозгом, то вы начинаете к этой сложнейшей машине, к этой как бы железяке, на которой установлена ваша личность, относиться с уважением и пониманием. Вы становитесь осмысленным пользователем, не бессмысленным, а осмысленным.
Михаил Светов. Если говорить об удовлетворении потребностей, нажиманием этих педалек, рычажков, получается так, что человечеству в принципе и человеку недоступно состояние удовлетворённости и покой, потому что как только он его достигает он оказывается в расположении почти наркотического опьянения. Если ему доступен покой и доступно удовлетворение всех потребностей, то возникает та самая скука, которая не даст ему двигаться в какую-либо сторону вообще.
Вячеслав Дубынин. Да. Если вы не Обломов или кто-то к нему приближающийся, потому что если у вас мозг ориентирован прежде всего на комфорт, безопасность и это dolce far niente, то вам и не надо куда-либо двигаться. Все мы разные. Такое ощущение что эволюция, не ощущение, а мы это видим, эволюция работает так, чтобы возникало разнообразие, именно поэтому существуют мутации, ДНК всё время ломается, чтобы возникло что-то новое.
Михаил Светов. Чтобы человек адаптировался под новые условия.
Вячеслав Дубынин. Долгое время считалось, что мутации, это плохо, а потом поняли, что мутация создаёт генетическое разнообразие и это круто. А потом обнаружили сначала на уровне микробов, а потом и на более высших существах, что если вы живёте в условиях стресса, то у вас в организме начинается больше мутаций. Это что значит? Стресс, значит вы не вписываетесь в окружающую среду. Давай мы тебя хотя бы на генетическом уровне попробуем поменять, а вдруг получится. У бактерий это совершенно чётко видно. Есть ферменты, они называются ДНК полимеразы, которые копируют ДНК, иногда они ошибаются, это мутации. Ах, какая плохая полимераза работает с ошибками. А потом оказалось, что есть несколько ДНК полимераз и когда ты в стрессе начинают работать те, которые работают хуже, чтобы создать мутацию, чтобы создать разнообразие и такое же разнообразие, когда мы говорим об уникальности, мы говорим о том, что в эволюции и в живой природе, и в эволюции человека, человеческого мозга фактор разности, непредсказуемости, каких-то случайных прыжков вправо-влево очень значим. Невозможно запрограммировать свойства всех 90 миллиардов человеческих нервных клеток на уровне ДНК. Тем более невозможно запрограммировать все 5000 синапсов, контактов, которые каждый нейрон формируют. Очень много возникает случайно. На это случайно накладывается окружающая среда и в итоге мы получаемся разные, для кого-то важно быть лидером, для кого-то важно защищать свою родину, для кого-то важно узнавать новое, для кого-то важно лениться и всё прочее, то, что психологи называют основы личности. Это перекликается с тем, что называется темпераментом, хотя психологи меня ругают, когда я говорю, что это основа темперамента. Нет, темперамент это немого другое, это психолога позовите он разберётся. Реально мы это видим и по мере того, как наука набирает информацию, мы начинаем понимать, что вариации этих генов делают человека более импульсивным, а эти более ленивым, а этого более склонным к изменам, а этого наоборот более верным.
Источник: https://www.youtube.com/watch?v=BmAq-EolVCc
И чем дальше мы анализируем, тем больше этих корреляций получается, но они всё равно не абсолютны. Они позволяют говорить о том, что этот человек с большей вероятностью в таких-то условиях так поступит. Потому что на эту генетику ещё наслаивается ваш индивидуальный опыт и информационное программирование той нейросети, чьи свойства на генетическом уровне предопределены, а ещё в гормональный фон дополнительно влезают, потому что даже если у вас один и тот же опыт и одна и та же нейросеть, и у вас сегодня много андрогенов, а завтра мало андрогенов, то у вас уровень либидо будет разный. Или у вас один уровень лептина, а завтра другой, уровень голода будет разный. А ещё есть иммунная система, там цитокины есть, ещё есть четвёртый уровень регуляции, но он самый долгий.
Михаил Светов. Достаточно страшные вещи вы сейчас говорите, потому что из всего этого, из этой вариативности и средней температуры по больнице можно вывести, что разница между полами, разница между разными группами населения, расами, национальностями, слова, которые я хотел избежать, вполне себе детерминируется, в определённой степени, специфика вариативности…
Вячеслав Дубынин. Ну, Михаил, не детерминируется. В физиологии есть такая штука нормальное распределение. Вы строите какой-то параметр по горизонтали, а здесь его вероятность проявления. Например, у мужчин и получаете какое-то распределение, уровень агрессивности. Чаще всего мужчины с таким уровнем агрессивности, это более агрессивные, ещё более агрессивные, ещё более, менее, менее, а потом вы строите, например женский график и получаете что-то вроде этого. Дальше вы берёте статистику и оговорите, что мужчины достоверно агрессивнее женщин. Действительно по среднему уровню, особенно если вы возьмёте 10 тысяч мужчин или 10 тысяч женщин и 10 тысяч женщин, то у вас получится разница. Но в том момент, когда вы берёте конкретную женщину, врывающуюся в зал, она оказывается где-нибудь здесь и окажется долее агрессивной, чем подавляющее большинство мужчин.
Михаил Светов. Врывается в зал какая-нибудь Зорина Маршинкулова и она говорит, что эта вариативность определена тем, что девочек социализируют одним образом, мальчиков социализируют другим образом, поэтому мальчики ведут себя агрессивно и давайте мальчиков мы будет воспитывать иначе и тогда эта графа сдвинется влево и мальчики и девочки станут одинаковыми.
Вячеслав Дубынин. В принципе это движется за счёт воспитания.
Михаил Светов. Насколько? С помощью воспитания на это можно повлиять?
Вячеслав Дубынин. К педагогам обращайтесь. Физиологи, что могут вам сказать, могут сказать, что разная концентрация андрогенов. С чего начинаются мальчики и девочки, что у мужчин Y-хромосома, а у женщин Х-хромосома. Тут ничего не сделаешь, мы так устроены. Речь не идёт о том, что кто-то хороший, а кто-то плохой, кто-то к чему-то способен, а кто-то не способен, а речь идёт о том, что мы разные. Если говорить о половом поведении, то центр полового поведения тоже программируется, программируется ещё перинатально, когда эмбрион развивается. Вы знаете, что по умолчанию развивается девочка, если это мальчик, то начиная с 3 месяца эмбрионального периода ещё эмбриональные семенники начинают выделять довольно много андрогенов и половая система начинает формироваться по мужскому типу, а не будет сигнала, то будет развиваться по женскому типу. В переднем гипоталамусе есть центр полового поведения по мужскому и по женскому типу. И опять же по умолчанию установлен по женскому типу, а если будет андрогенный сигнал, то подтормаживаются по женскому типу и активируются по мужскому типу. Я грубо объясняю, есть много вариантов, но это базовая вещь. Мы на уровне нейросетей получаем гендерно разный мозг. Опять же разница эта она не миллион до неба, очень небольшая, но в каких-то факторах, в каких-то ситуациях она очевидно работает, связана с той же самой агрессивностью. А часто получается несколько другая картина, сейчас я вам её нарисую. Это будет мужской вариант, это средняя величина, по IQ получается, а женский будет такой и среднее значение вообще может совпадать, но будет различаться разброс. И кстати, это тоже довольно частая история.
Источник: https://kolobok.ua/semya/interesnoe-chtivo
Михаил Светов. Среди мужчин больше умных, очень умных и больше дураков.
Вячеслав Дубынин. Больше гениев и больше идиотов. Я обычно так говорю. А почему такая разболтанность? Это известно, это опять же Х-хромосома, потому что там нет второго гена.
Михаил Светов. Снова возникает вопрос, это Х-хромосома или это всё-таки социализация, если социализировать иначе, то всё будет унифицировано.
Вячеслав Дубынин. Гемофилию вы никак не социализируете, это таже самая история, только касающаяся не мозга, а системы свёртывания крови.
Михаил Светов. Чуть-чуть хочется отодвинуться от этой темы и обсудить влияние психоактивных веществ на сознание человека, на мозг человека. Идея, что с помощью медикаментозного воздействия можно расширить сознание и открыть в себе новые способности, которых не было до этого. Насколько это состоятельно?
Вячеслав Дубынин. Вам надо про это наркологов спрашивать. Я, как физиолог, к этому отношусь без всякой симпатии. В конце концов фантазировать, представлять, мечтать это прекрасное свойство нашего мозга. Пожалуйста садитесь в позу лотоса и воображайте всё, что хочется, сочиняйте стихи, сюжеты, фантастические романы. В тот момент, когда вы начинаете всё это подталкивать какими-то молекулами, это всё равно, что, если вы, умея ходить становитесь на костыли или на ходули, может вы и пробежите некую дистанцию чуть быстрее, но это совсем не адекватно.
Мне нравится цитата Сальвадора Дали, я её часто привожу. Когда его спрашивали, вы принимаете наркотики, он сказал, а зачем, я сам наркотик. В нашем мозге, если вы учитесь фантазировать, учитесь что-то воображать, сочинять, придумывать новое, есть потрясающие ресурсы. Посмотрите, что делают писатели фантасты, какие миры они создают, это не под какую молекулу не сделаешь. Под молекулой вы максимум, что сделаете, это пробежите как-то очень прикольно короткую дистанцию. Действительно на ходулях обгоните всех на стометровке, а потом размажетесь по стенке. Поэтому все эти биохакинги с помощью молекул, тем более серьёзных молекул, вроде психоделиков или ещё чего-то, я как физиолог крайне не одобряю.
Михаил Светов. В силу вариативности у разных людей мозг чуть-чуть по-разному устроен, чуть-чуть разными возможностями обладает. Есть люди с фотографической памятью, которые очень легко запоминают вещи. Можно ли подобный эффект стимулировать в людях, которым генетически повезло чуть меньше, дать им какое-то вещество, которое позволит мозгу обрести подобное свойство?
Вячеслав Дубынин. Михаил, давайте мы вернёмся к началу. Чтобы такое было возможно нужно чтобы с фотографической памятью работали строго определённые молекулы, такого у нас в мозге нет. Эта молекула повлияет ещё на 200 разных функций. И что вы дальше получите? А вы не знаете, никто не знает. Максимум, что получится, это повлияет на какие-то очень обобщённые функции. То же уровень агрессивности или положительные и отрицательные эмоции, или уровень жажды, даже на уровень взаимной привязанности хотелось бы повлиять с помощью окситоцина, но у него ещё много разных свойств. Становишься более заботливым, привязанным к своим, но при этом повышается агрессивность по отношению к чужим, потому что окситоцин, это для стайного взаимодействия, типа мы вместе, а эти чужие плохие и это везде. Фармакологи, физиологи мозга мечтают о том, чтобы найти такую молекулу, которая бы обладала очень узкими свойствами. Например, в случае памяти и сенсорики, судя по всему, это в принципе невозможно. Очень все эти сети сделаны на химическом уровне однотипно. А в случае эмоционально мотивационных вещей перспектив больше и в основном они связаны не с теми молекулами, которые сейчас известны и которые откуда-то пришли, а нам растения подсказали. Это же всё растительные токсины, которые сделаны для того, чтобы растения отбивались от травоядных животных, а не для того, чтобы улучшать чью-то память или навевать приятные галлюцинации, они для того, чтобы были судороги, была остановка дыхания. Есть целый класс молекул, который называется регуляторные пептиды и некоторые из них очень узко завязаны с теми или иными функциями, например с голодом, с агрессией. Эти молекулы у нас в мозге очень тонко работают, но проблема в том, что эти молекулы очень хлипкие, они мгновенно распадаются если их использовать, как лекарственный препарат. Они хорошо работают если попадают точечно в определённое место мозга. И получается, что надо создавать не пептидные аналоги пептидных молекул. Я в разных лекциях говорю, что на мой взгляд это направление фармакологии 21 века.
Один пример подобной истории мы знаем благодаря опять же растениям и этот пример называется морфин. Морфин имитирует действие пептидных нейромедиаторов, эндорфинов, но при этом сам он не пептид, а гораздо более прочная молекула. Эндорфины это уникальная группа пептидных нейромедиаторов, которые в мозге очень широко распространены. Они в центрах болевого контроля, и они в центрах контроля положительных эмоций и ещё кое где, например в центрах родительского поведения, в дыхательных центрах. Поэтому в случае с морфином плохо получается, сами знаете. Это важнейшая группа морфиноподобная молекула, важнейшая группа лекарственных препаратов и одновременно страшнейший наркотик. В гипоталамусе, в самом центре головного мозга есть кое-какие молекулы, которые очень специфично работают с центрами бодрствования, с центрами агрессии, с центрами материнской мотивации.
Источник: https://ppt-online.org/807156
Например, мозг младенца и в нём 90 миллиардов нейронов. Родился ребёнок и первые два года его нейросеть занимается тем, что формирует контакты синапсы и формирует их с довольно большим избытком. Самая густая нейросеть между двумя и тремя годами жизни, то есть мозг ребёнка готов воспринимать самую разную информацию. А дальше, он же живёт в конкретных условиях, в большом городе или на ферме с овечками, свинками, живёт в разных условиях. Или где-нибудь в африканской саванне со страусами. И дальше на нейросеть, готовую ко многому, начинают накладываться конкретные информационные потоки и нейросеть начинает упрощаться, потому что не все контакты и не все возможные пути передачи информации пригодились. Что происходит? Синапсы сформировались, но через них толком не идёт сигнал. Эти синапсы через некоторое время распадаются. Если нейрон потерял много синапсов, то он сам погибает и нейросеть как бы оптимизируется.
Михаил Светов. Может я сейчас задам глупый вопрос. А в чём эволюционное преимущество отказа от этих вещей?
Вячеслав Дубынин. Потому что шум слишком большой. Вы не понимаете, что главное, а что не главное. Система изначально готова ко всему на свете и в этом специфика именно нашей нейросети, сложных птиц и млекопитающих. Мы врождённо про мир почти ничего не знаем. У нас есть установки на уровне центров потребностей, но у нас практически нет установок на уровне будущих сенсорных сигналов. Например насекомые. У них вообще полная картина мира.
Жук или цикада появилась на свет, и она уже всё знает. Она знает, как петь, она знает, как драться, она знает, как размножаться и она знает, что будет делать две ближайшие недели пока не умрёт от голода. А мы ничего незнаем. Дальше нейросеть начинает оптимизироваться и когда мы говорим, что у нас в мозге гибнут нейроны, Боже мой у нас гибнут нейроны. В этом нет ничего плохого, гибнут бездельники, точнее те, кто не вписался в сеть.
Михаил Светов. Что мы экономим, когда мы говорим оптимизировать, мы предполагаем, что что-то получим?
Вячеслав Дубынин. Мы убираем лишний шум.
Михаил Светов. Шум нам чем мешает? В чём он заключается? Он нам мешает принимать решения или что?
Вячеслав Дубынин. Да, он мешает нейроимпульсам двигаться по главным каналам. То есть у вас нет той самой колеи, какой-то ассоциации между пунктом А и пунктом В, который бы позволял быстро реагировать на какие-то события, быстро просчитывать какие-то программы. То есть шум, шум. У вас решение принимает не ограниченное число специалистов, а огромное количество абсолютно, некомпетентных людей и кухарка начинает управлять государством и сами знаете, что получается. В итоге факторы роста нервов нужны в начале, чтобы все заработало, а потом чтобы оптимизировать.
А дальше начиная с какого-то уровня оптимизацию начинаем называть деградацией старения мозга, потому что в какой-то момент кто-то в 30 лет, кто-то в 40 лет, кто-то в 50 лет или в 60 лет начинает жить более стереотипно. Мы уже нашли себя. Мы уже специалисты в такой-то области, мы знаем, как нам любить, отдыхать, заниматься карьерой. Происходит то, что Павлов называл формированием динамического стереотипа. И сигналы двигаются по одним и тем же траекториям, всё отлично. А нейросеть продолжает упрощаться всё более бурными, явными шагами, потому что мы всё время делаем одно и то же и на этом уровне это уже плохо. В какой-то момент это приводит к тому, что мозг на новые какие-то события отказывается нормально реагировать, они для него становятся стрессом. Вместо того чтобы радоваться тому, что в мире появилось что-то интересное…
Источник: https://ppt4web.ru/biologija
Михаил Светов. Появляется желание вернуть всё назад.
Вячеслав Дубынин. Да, в какой-то момент такое упрощение начинает идти во вред и вот тут молекулы фактора роста нервов стареющему мозгу уже нужны как лекарство, они позволят нейросети не слишком быстро упрощаться. Наш мозг стареет и в добавок всё время говорит, что это ты всё что-то новое делаешь, а давай лучше поленимся. И тут как раз волевой контроль важен. Вы должны, несмотря на то что вам 55 лет, 60 лет или даже 40 лет, некоторые довольно рано на диван ложатся, сказать себе, что-то у меня новизны мало, что это я в новые проекты не ввязываюсь, а иначе нейросети начнут упрощаться. Вы две недели пробыли в отпуске в прекрасном месте, возвращаетесь из отпуска и чувствуете, что ваши нейросети не включаются, они даже за эти две недели успели разлениться.
Михаил Светов. Скажите пожалуйста, в свете всего сказанного, насколько справедлив тезис, что мы используем 10 процентов своего мозга и всё остальное нужно просто открыть.
Вячеслав Дубынин. На самом деле для нейросети важно не больше, а лучше. Об оценке 10 процентов настоящие нейрофизиологи говорят — кто взял такую оценку, с какой колокольни. Дело не в конкретных процентах. Если вы одновременно пишите нейроны в разных точках мозга, видите, что активно работают далеко не все нейроны. Фокус в том, что если заработает большая доля, то это будет обозначать прежде всего не улучшение обработки информации, а уменьшение шума и правильно как раз, чтобы меньше работало. В хорошо функционирующем мозге, если мы условно отталкиваемся от этих 10 процентов работает не 10 процентов, а 5, а то и 2 процента.
Михаил Светов. Хотел спросить, а как работает сон? Что происходит в мозге, когда человек устаёт и почему мы нуждаемся во сне и можно ли сон оптимизировать, так же как мы оптимизируем работу нейронов в голове?
Вячеслав Дубынин. Как известно сон человека делится на полуторачасовые периоды, когда сначала 1 час 15 минут, так называемый медленно-волновой сон и волны электроэнцефалограммы 2 Гц, 3 Гц, редкие, это фаза физиологического отдыха, мозг очищается от шлаков, сложно со шлаками, но реально да, идёт очищение.
Михаил Светов. Шлак, это научный термин?
Вячеслав Дубынин. Недавно я смотрел интервью Полуэктова, который извинялся, говорил извините я всё-таки использую это слово раз оно входу. Различные отходы обмена, вплоть до бета-амилоидов, которыми пугают в связи с болезнью Альцгеймера. Во время медленно-волнового сна, это совсем недавно открыли, промежутки между нейронами становятся шире и межклеточная среда, вещество, жидкость начинает между сосудами активнее циркулировать и из межклеточной среды вымывается, то, что накопилось за период бодрствования. Поэтому важен медленно-волновой сон. Потом мы минут 15 спим, так называемым парадоксальным сном. Когда человек спит у него электроэнцефалограмма, как будто он бодрствует, то есть очень активные волны, высокочастотные волны или очень мелкие, которые говорят о состоянии умственной нагрузки и если человека на этой фазе будить, то очень часто идёт отчёт, что он видит сны. Хотя и на медленно-волновом сне если будить видят сны, но те, которые на быстром сне получаются более яркие, насыщенные, информационно более сложные. Выходит так, что на фазе быстрого сна мозг обрабатывает накопленную информацию, он продолжает думать и решать проблемы, сопоставлять что-то и сновидения отражают эти процессы. Поэтому бывают творческие сны или прогностические сны, которые иногда вещими называют, потому что вы продолжаете строить модели будущих событий и иногда вы можете попасть в точку и как бы, вот я во сне накануне видел, как со мной это случится. И это полтора часа 40 минут, потом начинается заново медленно-волновой, быстро-волновой, ещё и ещё. Минимум надо спать три цикла, это около четырёх с половиной – пяти часов.
Источник: https://naked-science.ru/article/nakedscience
Михаил Светов. Что помимо очищения происходит в человеческом мозге?
Вячеслав Дубынин. Когда идёт быстрый сон наши нейросети очищаются не на биотехническом уровне, не отходы, а на информационном уровне очищаются, потому что, когда идёт текущий день у нас, прежде всего задействуются центры кратковременной памяти, так называемый гиппокамп и связанные с ним структуры. Судя по всему, парадоксальный сон нужен во многом для того, чтобы очистить центры кратковременной памяти и что-то стереть, то, что не очень важно, что-то перезаписать в долговременную память, то есть запись в долговременную память у нас идёт всё время и продолжается на фазе парадоксального сна. В итоге мы просыпаемся с более чистой головой, до того, как уснули, а иногда прямо с готовыми решениями каких-то проблем. И без той, и без другой фазы нельзя. В экспериментах, сейчас можно следить по энцефалограмме, например у крысы те же фазы и если ей не давать спать медленно-волновым сном или не давать спать быстро-волновым сном, то в том и в другом случае мозг приходит в очень плохое состояние, что в общем тоже не стандартно. В конце концов слабым местом оказывается управление внутренними органами. При хронической депривации сна наш мозг начинает всё более не точно посылать сигналы сердцу, кишечнику, эндокринным железам и в результате начинаются системные сбои на уровне здоровья. Если крысу лишать сна и большинство животных, лишённых сна, извините за жестокость, погибает от хронического воспаления кишечника и от того, что кишечник, микрофлора прорываются в кровоток, возникает тотальное воспаление, по сути, тотальное инфекционное заболевание, что очень необычно, не инсульт, не судороги, а проблема с кишечником.
Михаил Светов. Связано с сигналами, которые подаются?
Вячеслав Дубынин. Наш мозг всё время управляет внутренними органами. Когда мы бодрствуем, то мозгу во многом не до того, что мы повёрнуты во внешний мир, а в стадии сна и в, частности, медленно-волнового сна, на этой фазе, как бы отключившись от внешнего мира наш мозг разбирается с теми заморочками, которые накопились за время бодрствования в том же кишечнике и в сердечно-сосудистой системе. Об этом много пишет Иван Пигарёв, физиолог, профессор. Есть чёткая корреляция размера мозга и продолжительности жизни, не на уровне конкретных людей, а на уровне разных видов млекопитающих. Чем больше мозг, тем млекопитающие одного и того же размера живут дольше.
https://obrazovaka.ru/biologiya/zhelezy-cheloveka-klassifikaciya.html
Мозг анализирует помимо зрительных, слуховых, обонятельных сигналов ещё много сигналов от внутренних органов, от сосудов, от кишечника, от бронхов. Мы об этом, как правило не знаем. До нашего сознания эта работа доходит только тогда, когда уже совсем серьёзные проблемы и как правило в виде боли, когда уже повреждения, боль возникает в тот момент, когда клетки повреждаются, ткани повреждаются. Обычно мы это не осознаём, но это происходит. Важно спать. Вы спите и ваш мозг очищается, ваши системы памяти очищаются. Очень важно, что весь ваш организм и все ваши внутренние органы оптимизируют своё состояние, то есть идёт восстановление оптимального баланса, то, что называется гомеостаз. Сон очень важен. Надо спать по-хорошему четыре цикла, это 6-6,5 часов, совсем хорошо 5 циклов, это 7,5-8 часов. Спать больше уже не очень хорошо.
Михаил Светов. А ситуация, когда во сне принимается какое-то решение, со мной много раз так происходило, просыпаешься и у тебя есть ответ на вопрос, на который у тебя вечером ещё ответа не было. В этой ситуации, чем является моё я, решения и какие-то ответы могут искаться в моё полное отсутствие, когда я сплю.
Вячеслав Дубынин. Наше я, мы уже про это говорили, его главная задача выбрать из возможных программ, а программа генерируется нашей глобальной нейросетью, которая, что делает по ходу нашей жизни, она формирует то, что называется информационную модель мира. Мы учимся, мы копим информацию, в нашем мозге возникает слепок внешнего мира и дальше мы эту модель используем прежде всего для прогноза успеха того или иного поведения. Эта модель у нас проявляется во многом на речевом уровне. Она возникает и у животных на уровне образного мышления, пусть в очень примитивных вариантах, но она же возникает. Вот сидит собака перед тортом на кухне, слюни капают, смотрит, но не трогает торт, она же что-то прогнозирует, что нельзя трогать. Кот сидит перед холодильником, смотрит и гипнотизирует и типа там внутри сосиски лежат или рыба. А шимпанзе, как прекрасно прогнозируют. Например, самец низкого ранга подставляет самца среднего ранга. Как он это делает? Он портит жизнь самцу среднего ранга, тот не выдерживает, начинает за ним гнаться, а этот младшенький он не просто бежит, а он бежит мимо вожака и вожак стаи, так, кто без моего ведома кого-то тут мутузит, хвать среднего за шиворот и оплеухи ему и ранг среднего понизился. Пару раз так сделаешь и как бы сам подрос и этот понизился. И таких историй, когда обезьяний мозг прогнозирует последствия своего поведения, поведения других довольно много. Значит у них тоже эта модель есть. Мы с трудом можем спросить, как это происходит. Есть работы на обезьянах, когда их учат говорить языком жестов или на клавиатуре, есть такой язык лексиграм и там показано, что они мечтают, например шимпанзе вспоминает, когда она жила с котёночком, а котёночка увезли в ветеринарную клинику, то она пишет, где котёночек, или они шутят, или ругаются. Вот случай, служитель обидел шимпанзе, и она набирает — грязный Джек, грязный Джек. То есть она не умела ругаться, его зовут Джек, слово грязный несёт негативную эмоциональную окраску, она вяла это и соединила, это уже ругательство. У неё какие-то модельные представления есть.
Михаил Светов. Нас подводит к вопросу о сознании.
Источник: https://time-blog.ru/prokrastinaciya/
Вячеслав Дубынин. А у нас этого много-много. Вы вечером, как умные психологи советуют, перед тем как уснуть вы чётко формулируете некий вопрос, вы говорите мозг, моя дорогая любимая нейросеть пока я буду спать, я как личность, ты же всё равно будешь видеть сны, ты пожалуйста посчитай вероятность того, что будет если то-то, то-то, и то-то я сделаю, в такую ситуацию попаду, вы просыпаетесь и ответы готовы. Так же психологи говорят если важное решение, то ни в коем случае не надо принимать его сегодня.
Михаил Светов. Утро вечера мудренее.
Вячеслав Дубынин. Поспите с ним, а лучше пару ночей поспите. Понято, что если надо рубашку в магазине купить, то это одно, а если девушке предложение делать собрались, ипотеку брать, то с бухты-барахты нельзя. С этим надо поспать.
Михаил Светов. Прокрастинация это результат сознательной деятельности человека. Мозг любит отдыхать?
Вячеслав Дубынин. Не больше сознательности чем во всём остальном. Прокрастинация это когда вы вместо правильной и нужной деятельности какой-то ерундой занимаетесь. Книжки на полочке по алфавиту выставляете или по цвету обложек, или внезапно стали кому-то помогать, или какое-то письмо писать в место того, чтобы заниматься тем, что по-настоящему нужно. Я общаюсь с психологами, то они сейчас часто стали говорить об активной прокрастинации, в которой и нечего плохого нет. Если вы объективно оцениваете, более-менее объективно трудность задачи и ваши собственные ресурсы, и вам говорят, что на этой неделе ты должен написать сценарий чего-то или научную статью, то вы можете сказать себе, да вообще за три дня успею и первые несколько дней, не то, что гонять балду, но заниматься более короткими делами, потому что наш мозг любит награду, которая близко. Эта концепция отставленной награды, это такая непростая штука. Между прочим, попугаи пойманы на том, что у них это есть. Для прокрастинирующего, это очень важно, а зачем я буду заниматься этим сложным делом, писать статью если я могу пойти к вам на передачу и за 2 часа получить много положительных эмоций, пообщаться, да ещё и запись в YouTube останется, просто замечательно. Или я ещё что-нибудь для себя приятное сделаю, например с друзьями пообщаюсь или просто фильм новый посмотрю, даже не простой фильм. И дальше вы прокрастинируете, сжимаете себя как пружину, у вас в мозге начинает нарастать состояние стресса, а вдруг не успею, а в друг не успею…
Михаил Светов. Другие рычажки.
Вячеслав Дубынин. Да. В какой-то момент безопасность бросив в ваш мозг хорошую дозу адреналина и норадреналина заставляет вас всё-таки заняться нужным делом, и вы действительно за три дня делаете, то, что вы должны были делать неделю и при этом вы не спите. Не знаю как вы, а я так и живу. Я в какой-то момент осознал, что активная прокрастинация, это моё всё. При этом, конечно, есть большой минус, вы действительно начинаете ловиться на быстрый успех и на короткие дела. У меня сейчас в жизни такая дыра образовалась я ничего толком не успеваю писать большого.
Источник: https://zdrav.expert
Михаил Светов. Это слишком мне знакомо.
Вячеслав Дубынин. С одним из прекрасных наших научно-популярных издательств уже два года тянем проект, который я каждые три месяца обещаю завершить, но могу скатать, что все новогодние каникулы, почти все, кроме первых двух дней…
Михаил Светов. Великие мира сего тоже страдают этой проблемой.
Вячеслав Дубынин. Нет, нет, погодите почему же страдают, вы просто начинаете осознанно относиться к этому и говорите ну что я буду насиловать свой собственный мозг если активная прокрастинация позволяет мне за три дня действительно сделать недельную работу.
Михаил Светов. А что мы такое пытаемся сохранить, какой ресурс мы экономим, что мы предпочитаем работать три дня вместо недели притом, что ничего полезного мы за неделю не делаем.
Вячеслав Дубынин. Нет, почему. Как раз активная прокрастинация, вы всё-таки эти три дня не смотрите какие-то сериалы, а делаете другие полезные дела. Не знаю как у вас, сегодня я к вам ехал и перечитывал свой список из 14 дел, которые я должен сегодня вечером сделать и все из них очень важные, очень полезные. Поэтому настоящая активная прокрастинация, это когда вы занимаетесь короткими, но полезными делами и откладываете длинные, но тоже очень полезные, откладываете пока просто…
Михаил Светов. Насколько можно расширить сознание если это невозможно сделать в рамках медикаментозного воздействия. Это возможно?
Вячеслав Дубынин. Это возможно, но я не симпатизирую таким способам.
Михаил Светов. Я имею ввиду расширенное сознание не в вульгарном понимании этого слова, а в буквальном понимании этого слова, то есть расширить свои возможности. Насколько это возможно сделать техническими средствами, насколько мы можем масштабировать свой умственный потенциал, интеллектуальный потенциал и удовлетворения своих запросов с помощью вмешательства и сращивания уже с компьютером. Маска предлагает Neuralink.
Вячеслав Дубынин. Здесь реальных возможностей гораздо меньше, чем в случае молекул и конечно Маска замечательный маркетолог, но то, что он делает в физиологии делается ещё с середины 20 века. Пусть не 50 и не 100 электродов, а всего 5 или 10, но сама идея вколоться в какую-то зону мозга, простимулировать какую-то нейросеть или наоборот затормозить и изменить при этом состояние она очень давняя. Она идёт с того момента, как люди вообще поняли, что сигнал между нервными клетками передаётся в виде электрических импульсов. Это, кстати, раньше случилось, чем озарение что сигнал между нейронами передаётся в виде химических веществ. Это сальто, то электричество, то химия, то электричество, то химия за все информационные процессы в нашем мозге отвечает. С точки зрения логики работы мозга электрические воздействия ещё более неспецифические, чем химические, потому что ступеньки тока, вообще во всём мозге одинаковые.
Михаил Светов. Можно очень точечно делать.
Вячеслав Дубынин. Да, ты можешь очень точечно попадать. Поэтому я не исключаю, что у того же Маска… Кстати, хорошая идея, надо срастить нейрофармакологию с нейролинком, если вы через каждый электрон будете подавать правильное химическое вещество вот тут это и произойдёт. Зачем импульсы. Можно, конечно, импульсами, но если вы ещё на какую-то маленькую нейросеть будете подавать правильную молекулу, тогда вы тем же дофамином не на всё повлияете, а только допустим на скорость обработки информации, где-то в зрительных системах, зрительная память намного улучшится. Это возможно. В опытах на животных это сто раз сделано и очень хорошо получается, но это животные. А человек то, как с его сложнейшим мозгом. Даже если вы работаете на крысе, на обезьяне, это всё равно не мозг человека. Вам нужно попадать очень точно в какие-то нейросети. Это очень сложно, это очень рискованно, потому что у нас часть отделов мозга обладает врождённо заданными функциями, но огромное число, особенно высших отделов коры, там нейросети учатся по ходу собственно нашей жизни и одна и таже точка в мозге разных людей может заниматься довольно разными вещами, скажем все они занимаются речью, у одного человека здесь одни слова, а у другого другие слова, а у третьего вообще математика. И как вы будите использовать нейролинк? Это возможно. В нейрохирургической клинике это давно делается. Технология, которая называется стереотаксическая нейрохирургия, используется в очень специальных тяжёлых клинических ситуациях. Например, какой-нибудь особый вариант паркинсонизма, который на самом деле не паркинсонизм, потому что не берётся стандартными средствами и связан с каким-нибудь микроинсультом где-нибудь в базальных ганглиях. По симптоматике вроде паркинсонизм, а лекарство не помогает и у человека, например руки летают.
Источник: https://pikabu.ru/story/otchyot_neyrolink_2020_7681329
Что с этим сделать? Всё время идут патологические движения. Или ситуация хронической боли, когда всё время болит правая кисть, хотя с ней всё нормально, это в мозгах что-то поломалось. В этой ситуации делается маленькая дырочка сначала в черепе, а потом через эту дырочку вводится электрод, который идёт в нужную точку мозга и там выключает плохую нейросеть. Эта зона выключения размером около полмиллиметра. В этот момент рядом с нейрохирургом стоят физиологи, которые смотрят сигналы от погружаемых электродов, чтобы правильно выйти на зону патологии, где идёт неправильный болевой сигнал, где идёт управление паталогическим движением. С помощью томограммы с такой точностью не получится, томограмма это 2-3 миллиметра, а это стереотаксическая нейрохирургия с нейрофизиологическим сопровождением. Это делается в Москве, в институте нейрохирургии имени Бурденко, там есть лаборатория нейрофизиологии человека, клеточной нейрофизиологии человека, там молодой прекрасный заведующий Алексей Седов, который работает на мировом уровне. Эти вещи делают в 10-15 местах в мире. Это достаточно давно делается. Можно выйти на эту нейросеть и дальше по старым технологиям эта патологическая точка просто выжигалась. А сейчас постепенно переходят к ситуации, когда хронически вживляется в мозг электрод, который включается только в тот момент, когда начинается патология. Примерно такая же получается технология, как у кардиостимуляторов. Кардиостимуляторы вживляются в сердце, и они не всё время работают, они работают только тогда, когда сердце почему-то звонит. Там стоит микропроцессор, который отслеживает и в случае необходимости подключается. Сейчас мы к этому приходим, стоят такие нейроимпланты и они включаются в тот момент, когда появится патологическое движение или тяжёлый эпилептический припадок, или хроническая боль.
Михаил Светов. Перехватывают сигнал, его анализируют и блокируют.
Вячеслав Дубынин. Да, и в нужный момент блокируют. Это всё началось ещё в 70-е годы прошлого века. На таком уровне мы можем работать с помощью проволочек, а вот так чтобы это была трубочка, по которой идёт химическое вещество, это пока только на животных. Поэтому Маска прекрасный маркетолог, он использует очень интересные методики и пока что они конечно ориентированы на патологию. Давайте мы возьмём видеокамеру сопряжём её с чипом и подадим на зрительную кору человека, хоть какой-то сигнал чтобы он чуть-чуть видел. Или, например глухой человек с микрофоном. Кстати, со слухом всё это сделано 20 лет назад, там всё нормально, слуховые нейроимпланты уже довольно давно вживляют прямо в ухо, вернее в улитку. Это основная проблема, потому что врождённая глухота в основном связана с тем, что слуховые рецепторы поломаны, либо генетически, либо бывают разные отравления, но при это слуховой нерв остаётся и можно аккуратно наложить на его волокна электроды, идущие от микрофона и частотно-амплитудного анализатора, что человек примерно по 20 каналам слышит разные слуховые диапазоны. Это стандартная, тяжёлая, дорогая, но стандартная…
Источник: https://bykovvladimirv.wordpress.com
Михаил Светов. Можно так сделать, чтобы слышать больше, чем позволяет слуховой аппарат, который получаешь?
Вячеслав Дубынин. Настройте микрофон и будете слышать ультразвук, никаких проблем. Мы с помощью техники расширяем сенсорные возможности, которые нам дала природа, пожалуйста инфракрасное зрение или ультразвук слышишь, или магнитное поле.
Михаил Светов. Это просто бальзам на душу.
Вячеслав Дубынин. Для этого не надо в мозг железяки внедрять, надо просто к нашим обычным органам чувств присоединить техническую примочку, которая бы позволила расширить зрительный диапазон и слуховой диапазон. Мне недавно показывали вместо того, чтобы слепому человеку вживлять в затылочную кору, знаете, что придумали, примерно размером с пол спичечного коробка железная пластинка с электродами, она просто накладывается на язык и передаётся с видеокамеры сигнал, и слепой человек через 2-3 дня начинает видеть с помощью языка. Это фантастика. И не надо в голове дырку делать.
Михаил Светов. На ладони так же.
Вячеслав Дубынин. У ладони чувствительность грубее, а язык…
Михаил Светов. Там разрешение очень низкое. Об этом я читал.
Вячеслав Дубынин. Но, с зрительными имплантами в кору ещё хуже.
Михаил Светов. Насколько далеки мы от того, чтобы смоделировать мозг с помощью компьютера?
Вячеслав Дубынин. Есть такой червяк нематода, у него 300 нейронов, уже смоделировали.
Михаил Светов. Правильно я понимаю, возможно ли смоделировать человеческий мозг, если будут доступны вычислительные возможности, как был смоделирован мозг этого червяка, то все проблемы с экспериментами о том, как воздействуют те или иные вещества на мозг, как воздействуют те или иные электрические импульсы решатся.
Вячеслав Дубынин. Вы говорите о перспективе, которая будет лет через 300.
Михаил Светов. Сейчас квантовый компьютер сделают и не известно, что будет доступно.
Вячеслав Дубынин. Для этого надо сначала узнать, как моделировать. Мы пока мало знаем о человеческом мозге, о тонкостях его строения, мы не знаем какую информацию надо сохранять.
Михаил Светов. Мы пока не расшифровали какая часть мозга как работает, за что отвечает.
Вячеслав Дубынин. Вы же говорите не о части мозга, а о нейронах, 90 миллиардов нейронов. Мы пока только-только начинаем понимать как 12 зон миндалины влияют на разные зоны лобной коры, а если в каждой зоне по миллиону нервных клеток, да ещё там три десятка нейромедиаторов, да ещё на нейроне нейромедиаторов несколько сходится, да ещё внутриклеточные каскады передачи сигналов. Поэтому у нас может появиться суперкомпьютер, но что мы туда будем вводить, какие данные. Мы можем на компьютере смоделировать глобальный алгоритм работы мозга и получить разумный компьютер. Я думаю, что это вообще не проблема, потому что алгоритмы уже понятны. А сделать модель для того, чтобы изучать какие-то заболевания, до этого ещё очень далеко. Мы ещё даже до дрозофилы не дошли, у неё сто тысяч нейронов.
Михаил Светов. Я плохо сформулировал, что я имел ввиду. Просто взять и отсканировать нейросеть, которая находиться в мозге, просто сканировать, не понимая, как она работает и уже получив те эксперименты, которые мы сейчас не можем проводить на человеке, получив её компьютерную модель непонимания, как модель работает изучить ее уже в этом пространстве.
Вячеслав Дубынин. У нас нет способов так списать информацию человеческого мозга.
Михаил Светов. А какое главное препятствие?
Вячеслав Дубынин. А где вы возьмёте столько человеческих мозгов. Вы представьте себе, как это всё организовано, это 3D, сложнейшая сеть, как вы будете эту информацию снимать. Вы станете на один нейрон и дальше проследите все 5 тысяч контактов, которые он образует, которые 3D распределены по этой здоровенной штуке весом в полтора килограмма. Как вы поймаете эти контакты? А дальше вы должны это многократно повторить и не запутаться. Как с червяком поступили. Его заморозили, а потом резали, резали, резали. Получили много тончайших срезов и помечали, что это отросток нейрона № 15, а на следующем срезе он чуть левее пошёл, ещё чуть левее, а тут он пришёл к нервной клетке и так 20 лет.
Источник: https://ppt-online.org/133626
Михаил Светов. Я не знал. Это очень круто.
Вячеслав Дубынин. Из этих молекул дофамин, серотонин или норадреналин огромная, сложная история и конкретные люди рушатся. В тот момент, когда вы начинаете эту молекулу применять ваш мозг тут же, понимает, а зачем делать реальные дела если мы можем получить коротким путём положительную эмоцию. Это только первый этап. А дальше ели вы начинаете повторно вводить, что-то в мозг там уже синапсы начинают модифицироваться, причём в очень нехорошую сторону. Если вы используете молекулу похожую на какой-то нейромедиатор, то соответствующие синапсы этот нейромедиатор начинают производить в меньшем количестве.
Михаил Светов. Что подаёт им сигнал об этом?
Вячеслав Дубынин. Молекула пришла, села и говорит — отойди настоящий нейромедиатор, отойди ацетилхолин, теперь я никотин буду тут работать, а ацетилхолин отвечает – ну и ладно, не очень-то и хотелось, я, пожалуй, и синтезироваться не буду. А самые тяжёлые случаи от героина, возбуждение настолько сильное, что нейроны могут выгорать, потому что сверх возбуждение нейронов. Его поймали в первые на моделях эпилепсии. Оказалось, что при сверх возбуждении нейросети, нервные клетки так возбуждаются и так интенсивно идут обменные процессы, что буквально нейроны как бы сгорают. Идёт разрушение белков, как яйцо, от этого возбуждения. Опасность эпилептических припадков в том, что выжигаются целые нейросети, остаётся патологический канал, а всё вокруг становится порушенным. Сильные наркотики, особенно героин, они настолько мощно действуют на центры положительных эмоций, что человек может их реально повредить, даже возможно с одного раза получается выжечь. Даже если человек уже независим от наркотиков, то дальше будет жить на депрессивном фоне, потому что баланс положительных и отрицательных эмоций реально сломаны, а нейроны практически никогда не восстанавливаются. Это все знают. Есть пара зон, где это возможно, но это не относится к центрам положительных эмоций. И человек будет жить всю жизнь на депрессивном фоне, вспоминая как классно было под кайфом и удивляясь, что жизнь больше не радует. Поэтому есть наркотики, которые даже один раз пробовать нельзя, это спиходелики, потому что крыша может с одного раза съехать и дальше без галоперидола будет тяжело. И героин может с одного раза сломать центр положительных эмоций и на всегда. Используя такие молекулы, это всё равно, что вы скрываете материнскую плату вашего мозгового компьютера, поливаете пепси колой и о, какие звёздочки интересные, а что будет с вашей материнской платой никто не знает, а у вас она одна единственная.
Михаил Светов. Насколько эти проблемы связаны с тем, что просто выжигаешь эти нейроны и теперь можешь получать удовольствие только под действие какого-то вещества, если у тебя доступ к этому веществу есть неограниченный. Мы видим, что рок-звёзды 20-30 лет употребляют какие-то вещества и в общем разрушение личности не происходит.
Вячеслав Дубынин. Я бы не сказал, что не происходит. Скажем так, изменение личности происходит очень серьёзные. Кокаина подобные молекулы делают человека более эгоцентричным, более агрессивным, это уже другая личность, по-другому сконфигурирована. Сконфигурированная с помощью молекул, которые так перемодифицировали ваши синапсы, что теперь ваше сознание работает с другими программами, выбирает из других возможных вариантов поведения и прочее.
Михаил Светов. Становишься другим человеком.
Вячеслав Дубынин. Да. По-настоящему опасность представляют те молекулы, которые подменяют реальные события в жизни и через чёрный ход вызывают положительные эмоции и дальше вы обязаны так организовать свою жизнь, чтобы поток этих молекул не сокращался и, если вас устраивает такой исход, а насколько я понимаю такой исход не устраивает ни близких, ни правоохранительные системы самых разных государств.
Михаил Светов. Мы здесь не занимаемся пропагандой употребления чего бы-то ни было, а скорее я пытаюсь понять в чём принципиальная зависимость от…
Вячеслав Дубынин. Учёного, который бы сидел на таких молекулах, я что-то не припомню. В искусстве может что-то и возможно, допустим рок-звёзды и то, наверное, особо в голову им не приходит. И часто у них бывают не очень хорошие варианты, принимал-принимал, а потом утонул в ванной, принимал-принимал и в окошко выскочил, много таких неожиданных историй, когда всё было хорошо, как вдруг.
Михаил Светов. Употребление запрещённых веществ среди врачей, имеющим к ним доступ, достаточно распространено.
Вячеслав Дубынин. Это мы ещё с Михаила Афанасьевича Булгакова видим.
Михаил Светов. Морфий.
Вячеслав Дубынин. Для врачей это совсем страшно. Во времена Булгакова сам механизм зависимости был непонятен, тогда про синапсы и про нейромедиаторы толком ничего не знали. Сейчас врач в гораздо большей степени предупреждён. Если кто-то из врачей подсел, значит двоечник, плохо изучал нейрофармакологию, надо думать, что ты делаешь, потому что мгновенно мозг переобучается на эти патологические варианты получения положительных эмоций и выбраться потом даже из психологической зависимости очень сложно. Не есть после 6 часов вечера очень сложно если всю жизнь ел. Кроме того, бывают обратимые изменения нейросетей, которым нужно несколько месяцев, чтобы всё более-менее пришло в норму и бывают необратимые изменения, и тут совсем плохо.
Михаил Светов. В чём принципиальна разница между зависимостью химической и зависимостью психологической?
Вячеслав Дубынин. Психологическая зависимость, когда синапсы работают ещё нормально, контакты между нейронами, но сформировались такие траектории и движения нервных сигналов, которые ваше поведение из связанного с реальностью уносят в сторону, связанную с таблеткой или с другим препаратом. Вместо того чтобы потанцевать и подвигаться вы принимаете психомоторный стимулятор или что-то в этом роде, вместо реальной радости любви вы принимаете, что-то эндорфиноподобное и зачем вам девушки и так всё хорошо. Это первая фаза. А вторая фаза, это когда начинают меняться сами синапсы и те каналы, которые нормально работали они начинают работать всё хуже и хуже, и тогда возврат с паталогических каналов становится в разы более затруднённым, нужно убрать наркотический фактор и ждать пока восстановятся нормальные синапсы. Как правило восстановление идёт с какой-то очень тяжёлой точки, потому что, если препарат вызывал положительные эмоции значит отказ от него приведёт к тому, что ваш абстинентный синдром, синдром отмены начнётся жуткой депрессией и надо два три месяца эту депрессию выдержать. В случае морфиноподобных молекул, поскольку у них ещё анальгезирующее действие, то есть снижающий боль, то будет ещё болевой компонент. Ломка, этот термин связан с морфиногероиновой зависимостью. Мало того, что жуткая депрессия и всё тело болит. Выбраться очень тяжело. Поэтому, когда люди проходят лечение в стационаре, то год из героинозависимых выдерживает один-два процента.
Михаил Светов. Получается так, что с помощью искусственного вызывания положительных эмоций человека можно запрограммировать на любое выгодное поведение, если ассоциировать его с …
Вячеслав Дубынин. У нас есть воля и модель, которая глянет так сверху, что это я делаю такое, кто меня туда подталкивает. Но, в принципе крысу можно. Таких экспериментов довольно много, когда вживляются электроды, например в двигательную кору и в центр положительных эмоций, и с помощью правильного сочетания стимулов в какой-то момент подавая даже небольшие раздражения в двигательную кору, которые сами не запускают движение, можно провоцировать поворот животного в право, поворот в лево, и джойстиком управлять крысой и она будет двигаться куда надо. Наши нейросети, к счастью, так сложно устроены, а с другой стороны, так однообразно, что мы очень хорошо защищены от взлома и от управления. Считать информацию с них крайне не просто и внедрить в них какую-то информацию крайне непросто. Максимум, что получается это вызвать какие-то грубые сенсорные переживания и повлиять на уровень агрессии, на уровень тревожности, на уровень голода, на такие мотивационные посылки.
Спасибо вам большое Вячеслав.
Вячеслав Дубынин. Всего доброго.
Чем ты думаешь. Интервью с нейрофизиологом Вячеславом Дубыниным.
Источник: https://youtu.be/S_4ilS1Rz2k Техникум. Правда, что нервные клетки не восстанавливаются? Вячеслав Дубынин. По основном нервные клетки не восстанавливаются. Что это значит? Это значит, что, когда эмбрионы развиваются, эмбриональные маленькие клетки делятся, и...
Как еда влияет на наш мозг. Вячеслав Дубынин. Два в уме.
Источник: https://youtu.be/S_4ilS1Rz2k «Я люблю кухни за то, что они хранят тайны» - пел Виктор Цой, начинавший свой звёздный путь именно на кухне. В советское время кухня была храмом мыслей. После пары-тройки стаканов здесь заходили разговоры обо всём на свете. Самые...
Вячеслав Дубынин. Мозг и сон.
Здравствуйте, дорогие слушатели. Я, Вячеслав Дубынин, доктор биологических наук, профессор биологического факультета МГУ. По своему образованию я нейробиолог и нейрофизиолог. Как учёный с мозгом я работаю достаточно давно, с 80-х годов прошлого века. Звучит хорошо – с...
Дубынин Вячеслав. Мозг: подражание и сопереживание (разговор о зеркальных нейронах). Лекция 7.
Попрошу встать. Добрый день. Возможно, последняя лекция привлечёт столько внимания по разным причинам. Сегодняшняя тема может быть и не такая животрепещущая, как прошлая тема. Но, на самом деле, как и все вопросы, которых мы касаемся, данная проблема пронизывает всю...
Мозг и его возможности. Культурные люди.
Ведущий. Здесь все на «вы». «Культурные люди» на «Маяке». Можем говорить. Вячеслав Альбертович Дубынин, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ. Здравствуйте! Вячеслав Дубынин. Добрый день! Ведущий. Поговорим сегодня про мозг и...
Как наш мозг принимает решения? Культурные люди
Источник: https://mir24.tv/news/16454532 Ведущий. Итак, мы продолжаем нашу передачу. У нас были экстренные дела. Пробудились тушканчики в Московском зоопарке. Мне кажется, это что-то да значит. Может быть, это какой-то прилив надежды. Впрочем, я не знаю. За что купил,...
Дубынин Вячеслав. Мозг: медиаторы потребностей (введение в нейрохимию и нейрофармакологию). Лекция 12.
Добрый день. Садитесь, пожалуйста. У нас сегодня последняя лекция нашего курса. Три месяца прошли совершенно незаметно. Хотя первая лекция была очень давно. Сразу обращаюсь с традиционной просьбой сесть поплотнее. Я думаю, что народ еще будет подходить. Сегодняшняя...
Дубынин Вячеслав. Мозг и потребности человека. Лекция 11.
Время бежит неумолимо. Уже одиннадцатая лекция. В следующий раз будет уже завершение, посвященное медиаторной составляющей наших потребностных систем. Сегодня хорошо бы закончить проход по основным биологическим потребностям. В следующий раз я буду больше говорить о...
Дубынин Вячеслав. Мозг и гомеостаз. Лекция 10.
Итак, сегодня десятая из двенадцати лекций. Сегодня мы будем о том, как наш мозг работает, прежде всего, с внутренней средой организма. Здесь ключевое слово – гомеостаз. Гомеостаз если дословно переводить «стабильное» или «одинаковое» состояние. Для того чтобы наше...
Дубынин Вячеслав — Мозг: лидеры и подчинённые. Лекция 9.
Итак, сегодня уже девятая лекция, то есть явно Новый год не за горами. Ну и сегодня такая весьма сложная тема, касающаяся социального взаимодействия. Тут была тема про зеркальные нейроны, а это тема посвящена тому, а кто, собственно, оказывается в некоем коллективе...